Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter
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23.03.2009, 14:57
Beitrag: #11
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RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter
PiranhaVS schrieb:1. Die X-GmbH gibt dem GGF Herrn X ein Darlehen �ber 10 Mio. wenn man das so liest wird ein Darlehen vereinbart. Der GGF w�rde aber kein Darlehen zu solchen Konditionen 4 % bekommen (Bin mir aber bei der derzeitigen Lage nicht so sicher). Das Darlehen w�rde an fremde Dritte auch nicht f�r 4% abgewickelt werden. Und somit kommt es zu einer vGA. Inwieweit das �ber Vertr�ge doch noch g�nstiger gestaltet wird - *schulterzuck* Ciao Dragon |
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23.03.2009, 15:52
Beitrag: #12
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RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter
PiranhaVS schrieb:Keaton schrieb:Was ist denn, wenn der GGF das Geld der GmbH treuh�nderisch h�lt und anlegt? Treuhandtechnisch habe ich einige Erfahrungen: Da wirtschaftlich berechtigt jedenfalls nur der Treugeber ist, wird in allen mir bekantnen F�llen (und wir haben einige Treuhandkonten f�r/ im Auftrag von juristischen Personen) von der Bank ausschlie�lich unterschieden, wer WIRTSCHAFTLICH berechtigt ist (Treugeber) - also Zinsertr�ge + Abgeltungssteuer richten sich ausschlie�lich nach dem Treugeber! schönen Tag noch phönix |
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23.03.2009, 17:31
Beitrag: #13
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RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter
Dragon schrieb:wenn man das so liest wird ein Darlehen vereinbart. Der GGF w�rde aber kein Darlehen zu solchen Konditionen 4 % bekommen (Bin mir aber bei der derzeitigen Lage nicht so sicher). Das Darlehen w�rde an fremde Dritte auch nicht f�r 4% abgewickelt werden. Und somit kommt es zu einer vGA.Neeee - heftiger Widerspruch! Was ist denn eine vGA? Eine Verm�gensminderung oder verhinderte Verm�gensmehrung bei der KapG. Worin sollte diese hier liegen? Das Verm�gen wird doch gerade vermehrt! Die VGA wird seitens der GmbH beurteilt - ob der Gesellschafter von einer Bank ein Darlehen zu diesem Zins bekommen h�tte, spielt hier meines Erachtens keine Rolle, weil die GmbH kein Darlehen vergeben, sondern Ihr Verm�gen vermehren wollte. In KStRl A. 36 steht unter II.Verm�gensminderung ... zu Vorteilsausgleich: Eine vGA liegt nicht vor, wenn die KapG bei Anwendung der Sorgfalt eines ordentlichen und gewissenhaften Gesch�ftsleiters die Verm�gensminderung oder verhinderte Verm�gensmehrung unter sonst gleichen Umst�nden auch gg�. einem Nichtgesellschafter hingenommen h�tte. Hier sch�pft die GmbH �ber die vertraglichen Vereinbarungen den Vorteil ab, den der Gesellschafter erzielt. Der Gewinn bleibt bei der GmbH. Worin sollte dann eine Gewinn"aussch�ttung" bestehen? Und auch noch "verdeckt"? |
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23.03.2009, 17:58
Beitrag: #14
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RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter
die vGA k�nnte in dem 4% + X! liegen. so jedenfalls mein erster gedanke
"Wirtschaftsprüfer sind eine nicht näher definierbare Kreuzung aus überzüchteten Betriebswirten, die nicht rechnen können, und entarteten Juristen, die an Zahlen Gefallen finden." - Sebastian Hakelmacher, Das Alternative WP Handbuch, 2. Auflage, Seite 20 m.w.N. |
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23.03.2009, 18:13
Beitrag: #15
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RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter
ph�nix schrieb:PiranhaVS schrieb:Keaton schrieb:Was ist denn, wenn der GGF das Geld der GmbH treuh�nderisch h�lt und anlegt? Klingt gut, aber sp�testens dann wird die Bank wieder kommen und sagen: Treugeber = GmbH = 1,5 % Zinssatz und nicht 4,0 % Zinssatz f�r Privatpersonen... |
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23.03.2009, 18:14
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.03.2009 18:15 von Dragon.)
Beitrag: #16
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RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter
tosch schrieb:Worin sollte diese hier liegen? Das Verm�gen wird doch gerade vermehrt!Das schon aber nicht im ausreichenden Ma�e. Denn w�rde die GmbH das Geld auch einem Fremden dieses Darlehen (und nichts anderes ist es ja) zur Verf�gung stellen? Der ordentliche Gesch�ftsmann wird sich m.E. an dem "machbaren" (Zinsen f�r gew�hrtes Darlehen) messen lassen m�ssen und das sind wohl nicht die 3% Zinsen vom GGF. Ich verstehe durchaus deine Argumentation, dass ja anstatt 1,5 immerhin 3 % kann mich aber noch nicht einer vGA verschliessen ![]() ![]() Ciao Dragon |
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23.03.2009, 18:29
Beitrag: #17
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RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter
Dragon schrieb:tosch schrieb:Worin sollte diese hier liegen? Das Verm�gen wird doch gerade vermehrt!Das schon aber nicht im ausreichenden Ma�e. Denn w�rde die GmbH das Geld auch einem Fremden dieses Darlehen (und nichts anderes ist es ja) zur Verf�gung stellen? Der ordentliche Gesch�ftsmann wird sich m.E. an dem "machbaren" (Zinsen f�r gew�hrtes Darlehen) messen lassen m�ssen und das sind wohl nicht die 3% Zinsen vom GGF. Ja klingt auch logisch, eigentlich muss man f�r die Beurteilung der VGA auch die Vereinbarung: X-GmbH gibt Privatperson X das Darlehen. sehen. Fremd�blich w�ren 3 % sicherlich nicht... Dass die 3 % h�her sind als 1,5 % ist keine Frage, aber ob die X-GmbH einen fremden Dritten das Darlehen auch f�r 3 % gegeben h�tte w�rde ich auch bezweifeln... |
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23.03.2009, 18:51
Beitrag: #18
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RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter
PiranhaVS schrieb:Klingt gut, Ich w�rde das mal vorsichtig abklopfen; die Bank bekommt ja im Zweifel gar nicht mit, wessen Geld dort angelegt wird. Mit einer ordentlichen Treuhandvereinbarung ist m.E. die vGA vom Tisch. Das einzige Problem k�nnte max. sein, das die Bank gem. Geldw�schegesetz (oder so) fragt ob f�r fremden Namen und fremde Rechnung das Konto er�ffnet wird. Ansonsten sollte man die Bank wirklich mal "in�s Gebet" nehmen und fragen ob denen eine Anlage von 10 Mio. nicht attraktiv genug ist und die Konsequenzen (siehe @zaunk�nig) ziehen. |
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23.03.2009, 19:50
Beitrag: #19
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RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter
Keaton schrieb:Das einzige Problem k�nnte max. sein, das die Bank gem. Geldw�schegesetz (oder so) fragt ob f�r fremden Namen und fremde Rechnung das Konto er�ffnet wird. Ganz genau das ist die Fragestellung der Bank wegen Geldw�schegesetz, und da haben die Angst vpr formalen Fehlern wie der Teufel vorm Weihwasser. Ansonsten: wie schon gesagt - neue Bank suchen!!! schönen Tag noch phönix |
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24.03.2009, 01:16
Beitrag: #20
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RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter
PiranhaVS schrieb:Ich glaub�s einfach nicht!Dragon schrieb:[quote=tosch]Das schon aber nicht im ausreichenden Ma�e. Denn w�rde die GmbH das Geld auch einem Fremden dieses Darlehen (und nichts anderes ist es ja) zur Verf�gung stellen? Der ordentliche Gesch�ftsmann wird sich m.E. an dem "machbaren" (Zinsen f�r gew�hrtes Darlehen) messen lassen m�ssen und das sind wohl nicht die 3% Zinsen vom GGF. Was ist denn "machbar"? Das ist doch das mickerige 1 %, das die Bank anbietet. Willst Du den GF jetzt dazu verdonnern, dass er den "ordentlichen Gesch�ftsmann" heraush�ngt, die Mio�s einem Bautr�ger gibt, weil er von dem 8 % Zins bekommt? Aber vielleicht kein Geld mehr? Und ihn wom�glich auch noch als GF haftbar daf�r machen, dass er das Verm�gen nicht ausreichend mehrt? Zitat:Dass die 3 % h�her sind als 1,5 % ist keine Frage, aber ob die X-GmbH einen fremden Dritten das Darlehen auch f�r 3 % gegeben h�tte w�rde ich auch bezweifeln...Aber hallo, ich dachte, die GmbH wollte von der Bank die 4 % als direkte Geldanlage haben: PiranhaVS schrieb:Die X GmbH hat einen Betrag von mehreren Millionen auf dem betrieblichen Bankkonto. Und die Bank ist doch ein fremder Dritter, oder? Und damit gibt doch die GmbH einem fremden Dritten ein Darlehen zu 4 %, oder ist die Bank etwas anderes als ein Darlehensnehmer? F�r mich nicht! Und damit ist der GF nur zwischengeschaltet - und verdient selbst nichts daran. Der GF hat NULL Ertrag! Nochmal, worin soll hier die verdeckte Gewinnaussch�ttung liegen? |
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