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Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter - PiranhaVS - 22.03.2009 20:35
Hallo,
ich gr�bele momentan �ber folgendem Fall, den ich gerne etwas gestalten w�rde...
Falls jemand etwas �hnliches hat oder mir etwas Input liefern kann w�re ich �ber jede hilfreiche Meinung sehr dankbar...
Die X GmbH hat einen Betrag von mehreren Millionen auf dem betrieblichen Bankkonto.
Dieser Betrag soll in Festgeld / Tagesgeld bei einer Bank angelegt werden.
Der GGF der X GmbH erf�hrt bei diversen Banken, dass hierf�r im betrieblichen Bereich lediglich bis max. 1,5 % an Zinssatz gew�hrt werden.
Bei einer Geldanlage im Privatverm�gen gew�hrt die Bank hierf�r einen Zinssatz bis zu 4,0 %.
Herr X kommt nun auf folgende Idee:
1. Die X-GmbH gibt dem GGF Herrn X ein Darlehen �ber 10 Mio.
2. Im Darlehensvertrag wird vereinbart, dass Herr X das Geld lediglich zur Anlage als Tagesgeld bei der ABC Bank verwenden darf.
3. Die erhaltenen Zinsen reicht Herr X 1 zu 1 an die X-GmbH weiter.
4. Die Weiterreichung erfolgt im gleichen Jahr.
Folgende Problemfelder sehe ich:
1. vGA
Meiner Meinung nach ist es keine Verm�gensminderung bzw. verhinderte Verm�gensmehrung bei der X-GmbH. Im Gegenteil, der X GmbH werden mehr Zinseeinnahmen verschafft.
2. Abgeltungssteuer
Grunds�tzlich hat die Abgeltungssteuer eine Abgeltungswirkung im Privatbereich von Herrn X in H�he von 25 % + Soli.
� 32 d (2) Nr. 1 EStG nennt in diesem Fall keine Ausnahmem�glichkeit von der Abgeltungssteuer.
3. Werbungskostenabzug
Bei Kapitalertr�ge mit Abgeltungssteuer gibt es ausser dem Sparerpauschbetrag.
Individuelle Werbungskosten gibt es nur, wenn es eine Ausnahmeregelung von der Abgeltungssteuer gibt.
Die bezahlten von Herrn X an die X-GmbH bezhlten Zinsen sind keine Werbungskosten.
Fazit:
Es fallen in jedem Fall 25 % + Soli Abgeltungssteuer bei Herrn X an.
Hat jemand eine andere Meinung oder eine bessere Idee :-) ?!?
ACHTUNG:
Medikamente in hoher Dosis (schwere Grippe) k�nnten meine Sinne etwas vernebelt haben :-)
RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter - phönix - 22.03.2009 23:22
Die Medikamente haben vernebelt:
funktioniert nur, wenn:
"3. Die erhaltenen Zinsen reicht Herr X 1 zu 1 abz�glich Abgeltungssteuer/Soli/KiSt an die X-GmbH weiter."
Ansonsten sehe ich das genau so.
Aber vielleicht sollte mal �ber einen Bankwechsel nachgedacht werden...
Oder ist das jetzt bei allen Banken bei euch in der Region so?
Mandanten von mir legen derzeit auch betrieblich f�r ca. 3% (muss mich mal wieder schlau machen) Tagesgeld an...
Ansonsten: Pflege Deine Gesundheit!!!
RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter - Keaton - 22.03.2009 23:34
Gesundwerden hat nat�rlich oberste Priorit�t, aber ich schmei�e (ohne genauer nachgedacht zu haben; ist ja schon sp�t) folgende M�glichkeit in den Raum ... Was ist denn, wenn der GGF das Geld der GmbH treuh�nderisch h�lt und anlegt?
RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter - Dragon - 23.03.2009 09:38
Zitat:1. vGA
Meiner Meinung nach ist es keine Verm�gensminderung bzw. verhinderte Verm�gensmehrung bei der X-GmbH. Im Gegenteil, der X GmbH werden mehr Zinseeinnahmen verschafft.
Meiner Meinung ist es schon eine verhinderte Verm�gensmehrung, da es ja als Darlehen weitergegeben wird zu einem wahrscheinlich deutlich unter dem auf dem Markt �blichem Zinssatz verzinst wird. Darlehenszinsen sind doch immer noch teuerer als Zinseinnahmen oder?
RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter - Taxman - 23.03.2009 10:01
Dragon schrieb:Zitat:1. vGA
Meiner Meinung nach ist es keine Verm�gensminderung bzw. verhinderte Verm�gensmehrung bei der X-GmbH. Im Gegenteil, der X GmbH werden mehr Zinseeinnahmen verschafft.
Meiner Meinung ist es schon eine verhinderte Verm�gensmehrung, da es ja als Darlehen weitergegeben wird zu einem wahrscheinlich deutlich unter dem auf dem Markt �blichem Zinssatz verzinst wird. Darlehenszinsen sind doch immer noch teuerer als Zinseinnahmen oder?
der meinung kann man sich anschlie�en
RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter - tosch - 23.03.2009 10:26
@ Dragon
@ Taxman
das hei�t, die GmbH soll mit 1 Prozent zufrieden sein, weil, wenn sie 4 % bek�me, h�tte sie unter Marktpreis Geld vergeben?
Der Logik kann ich beim besten Willen nicht folgen.
Der Gesellschafter nimmt kein Darlehen auf, sondern legt - bei wirtschaftlicher Betrachtungsweise - lediglich Geld der GmbH an.
Der Gedanke von Keaton mit der treuh�nderischen Anlage gef�llt mir gut. Damit w�re die Problematik deutlich entsch�rft - und m�glicherweise w�ren sogar die KapESt anrechenbar.
Bei diesen Dimensionen w�rde ich
- als erstes bei der OFD nachfragen
- danach mit dem Sachbearbeiter des FA sprechen - das Geld f�r eine verbindliche Auskunft h�tte sich schnell rentiert.
RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter - zaunkönig - 23.03.2009 12:03
Hallo,
Was will die GmbH denn - Tagesgeld oder Festgeld?
Das ist schon ein unterschied und wirkt sich gewaltig auf die Verzinsung aus.
Grunds�tzlich:
Momentan ist mit den Banken kein gutes Gesch�ft zu machen. Die Refinanzieren sich mit den niedrigen Zinsen bei den jeweiligen Bundes- bzw. Landesbanken und geben im Debit nur unwesentlich mehr als der Leitzins, schlagen daf�r aber im Kredit ordentlich drauf. Begr�ndet mit dem hohen wirtschaftlichen Ausfallrisiko welches die Wirtschaft momentan hat (vergessend, dass die Krise im Wesentlichen von den Banken geschaffen wurde).
In Deutschland sind augenblicklich durchaus 4 oder sogar 4,5% m�glich. Das funktioniert aber nicht mit den konventionellen Banken.
Entweder orientiert man sich an eine hier ans�ssige ausl�ndische Bank (z.B. Royal Bank of Scotland oder SEB) oder man sucht sich eine kleine aber feine private Bank. Angesichts des Volumens w�rde ich grunds�tzlich dar�ber nachdenken eine private Bank als Hausbank zu nehmen. Entsprechendes Verzeichnis findet sich hier:
Privatbanken
Alternativ, und in Zeiten des elektronischen Bankings, lie�e sich dar�ber nachdenken dass Geld nicht gleich auf eine ausl�ndische Bank zu transferieren (f�r die Geldanlage), z.B. zur HSBC.
Wenn das Geld l�ngerfristig angelegt werden soll und die K�ndigungsfrist dabei kurz gehalten werden soll (t�glich / monatlich), dann empfehle ich Obligo-Papiere in der Art von z.B. Bundeschatzbriefen und �hnlichem. Eben alles, was einem Rentenpapier mit festem Zins und fester Laufzeit gleich kommt.
Und eine ehrliche Meinung:
Wenn meine Hausbank mir mit so einem lausigen und absolut unversch�mten Angebot daherk�me, bei diesem Anlagevolumen und ohne sich mal ein paar Gedanken zu machen, dann geht es denen immer noch zu gut und die Eigeninteressen �berwiegen das Kundeninteresse.
Ich lie�e mir s�mtliche Konten und Depots sofort klar machen und zu den Kollegen der Konkurrenz transferieren.
RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter - PiranhaVS - 23.03.2009 13:22
Taxman schrieb:Dragon schrieb:Zitat:1. vGA
Meiner Meinung nach ist es keine Verm�gensminderung bzw. verhinderte Verm�gensmehrung bei der X-GmbH. Im Gegenteil, der X GmbH werden mehr Zinseeinnahmen verschafft.
Meiner Meinung ist es schon eine verhinderte Verm�gensmehrung, da es ja als Darlehen weitergegeben wird zu einem wahrscheinlich deutlich unter dem auf dem Markt �blichem Zinssatz verzinst wird. Darlehenszinsen sind doch immer noch teuerer als Zinseinnahmen oder?
der meinung kann man sich anschlie�en
Hallo...
die Sinne sind noch vernebelter die Grippe ist nicht besser geworden aber ich versuche trotzdem zu antworten :-)
Also ich glaube ich habe mich da nicht ganz einwandfrei ausgedr�ckt.
Die GmbH bekommt einen Zinssatz bei Direktanlage von 1,5 %.
Herr X bekommt als Privatperson einen Zinssatz von 4,0 %.
Also gibt die GmbH Herrn X das Geld, dieser legt es zu 4,0 % an und gibt die Zinsen in H�he von 4,0 % abz�glich Abgeltungssteuer an die GmbH weiter.
Diese erh�lt also einen Zinssatz von knapp unter 3,00 %.
Seid Ihr immer noch der Meinung ?
RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter - PiranhaVS - 23.03.2009 13:27
zaunk�nig schrieb:Hallo,
Was will die GmbH denn - Tagesgeld oder Festgeld?
Das ist schon ein unterschied und wirkt sich gewaltig auf die Verzinsung aus.
Grunds�tzlich:
Momentan ist mit den Banken kein gutes Gesch�ft zu machen. Die Refinanzieren sich mit den niedrigen Zinsen bei den jeweiligen Bundes- bzw. Landesbanken und geben im Debit nur unwesentlich mehr als der Leitzins, schlagen daf�r aber im Kredit ordentlich drauf. Begr�ndet mit dem hohen wirtschaftlichen Ausfallrisiko welches die Wirtschaft momentan hat (vergessend, dass die Krise im Wesentlichen von den Banken geschaffen wurde).
In Deutschland sind augenblicklich durchaus 4 oder sogar 4,5% m�glich. Das funktioniert aber nicht mit den konventionellen Banken.
Entweder orientiert man sich an eine hier ans�ssige ausl�ndische Bank (z.B. Royal Bank of Scotland oder SEB) oder man sucht sich eine kleine aber feine private Bank. Angesichts des Volumens w�rde ich grunds�tzlich dar�ber nachdenken eine private Bank als Hausbank zu nehmen. Entsprechendes Verzeichnis findet sich hier:
Privatbanken
Alternativ, und in Zeiten des elektronischen Bankings, lie�e sich dar�ber nachdenken dass Geld nicht gleich auf eine ausl�ndische Bank zu transferieren (f�r die Geldanlage), z.B. zur HSBC.
Wenn das Geld l�ngerfristig angelegt werden soll und die K�ndigungsfrist dabei kurz gehalten werden soll (t�glich / monatlich), dann empfehle ich Obligo-Papiere in der Art von z.B. Bundeschatzbriefen und �hnlichem. Eben alles, was einem Rentenpapier mit festem Zins und fester Laufzeit gleich kommt.
Und eine ehrliche Meinung:
Wenn meine Hausbank mir mit so einem lausigen und absolut unversch�mten Angebot daherk�me, bei diesem Anlagevolumen und ohne sich mal ein paar Gedanken zu machen, dann geht es denen immer noch zu gut und die Eigeninteressen �berwiegen das Kundeninteresse.
Ich lie�e mir s�mtliche Konten und Depots sofort klar machen und zu den Kollegen der Konkurrenz transferieren.
Danke Zaunk�nig, f�r deine wie immer sehr ausf�hrliche Antwort...
Hinzu kommt leider dass der Mandant sehr konservativ und �ngstlich ist...
Mit Privatbank oder wom�glich Internetbank h�tte ich da relativ schlechte Karten...
Ich verstehe es momnentan auch nicht ganz dass die Bank einen Unterschied zwischen juristischer und Privatperson macht.
Immerhin haben wir bei den Autobanken sogar schon Zinss�tze von 3,2 % und ab 1 Mio. sogar Zinss�tze auf Anfrage...
In diese Richtung werde ich versuchen ihn zu lenken...
RE: Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter - PiranhaVS - 23.03.2009 13:29
Keaton schrieb:Gesundwerden hat nat�rlich oberste Priorit�t, aber ich schmei�e (ohne genauer nachgedacht zu haben; ist ja schon sp�t) folgende M�glichkeit in den Raum ... Was ist denn, wenn der GGF das Geld der GmbH treuh�nderisch h�lt und anlegt?
Zur Treuhandl�sung habe ich so mal �berhaupt keinerlei Erfahrungen...
W�rde es aber nicht daran scheitern, dass f�r die Bank Herr X der Anleger w�re und demensprechend auch (weil Privatperson) die Abgeltungsteuer einbehalten muss...
Eine Anrechnung von Abgeltungssteuer bei der GmbH halte ich (ohne genauer nachgelesen zu haben) f�r nicht m�glich... Ist aber ein reines Bauchgef�hl...