Darlehensgewährung von GmbH an Gesellschafter

[PiranhaVS]

Hallo,


ich grübele momentan über folgendem Fall, den ich gerne etwas gestalten würde...

Falls jemand etwas ähnliches hat oder mir etwas Input liefern kann wäre ich über jede hilfreiche Meinung sehr dankbar...



Die X GmbH hat einen Betrag von mehreren Millionen auf dem betrieblichen Bankkonto.

Dieser Betrag soll in Festgeld / Tagesgeld bei einer Bank angelegt werden.

Der GGF der X GmbH erfährt bei diversen Banken, dass hierfür im betrieblichen Bereich lediglich bis max. 1,5 % an Zinssatz gewährt werden.

Bei einer Geldanlage im Privatvermögen gewährt die Bank hierfür einen Zinssatz bis zu 4,0 %.

Herr X kommt nun auf folgende Idee:

1. Die X-GmbH gibt dem GGF Herrn X ein Darlehen über 10 Mio.
2. Im Darlehensvertrag wird vereinbart, dass Herr X das Geld lediglich zur Anlage als Tagesgeld bei der ABC Bank verwenden darf.
3. Die erhaltenen Zinsen reicht Herr X 1 zu 1 an die X-GmbH weiter.
4. Die Weiterreichung erfolgt im gleichen Jahr.

Folgende Problemfelder sehe ich:

1. vGA

Meiner Meinung nach ist es keine Vermögensminderung bzw. verhinderte Vermögensmehrung bei der X-GmbH. Im Gegenteil, der X GmbH werden mehr Zinseeinnahmen verschafft.

2. Abgeltungssteuer

Grundsätzlich hat die Abgeltungssteuer eine Abgeltungswirkung im Privatbereich von Herrn X in Höhe von 25 % + Soli.

§ 32 d (2) Nr. 1 EStG nennt in diesem Fall keine Ausnahmemöglichkeit von der Abgeltungssteuer.

3. Werbungskostenabzug

Bei Kapitalerträge mit Abgeltungssteuer gibt es ausser dem Sparerpauschbetrag.

Individuelle Werbungskosten gibt es nur, wenn es eine Ausnahmeregelung von der Abgeltungssteuer gibt.

Die bezahlten von Herrn X an die X-GmbH bezhlten Zinsen sind keine Werbungskosten.



Fazit:

Es fallen in jedem Fall 25 % + Soli Abgeltungssteuer bei Herrn X an.



Hat jemand eine andere Meinung oder eine bessere Idee :-) ?!?

ACHTUNG:

Medikamente in hoher Dosis (schwere Grippe) könnten meine Sinne etwas vernebelt haben :-)

[phönix]

Die Medikamente haben vernebelt:
funktioniert nur, wenn:

"3. Die erhaltenen Zinsen reicht Herr X 1 zu 1 abzüglich Abgeltungssteuer/Soli/KiSt an die X-GmbH weiter."

Ansonsten sehe ich das genau so.

Aber vielleicht sollte mal über einen Bankwechsel nachgedacht werden...
Oder ist das jetzt bei allen Banken bei euch in der Region so?
Mandanten von mir legen derzeit auch betrieblich für ca. 3% (muss mich mal wieder schlau machen) Tagesgeld an...

Ansonsten: Pflege Deine Gesundheit!!!

[Keaton]

Gesundwerden hat natürlich oberste Priorität, aber ich schmeiße (ohne genauer nachgedacht zu haben; ist ja schon spät) folgende Möglichkeit in den Raum ... Was ist denn, wenn der GGF das Geld der GmbH treuhänderisch hält und anlegt?

[Dragon]

Zitat:1. vGA

Meiner Meinung nach ist es keine Vermögensminderung bzw. verhinderte Vermögensmehrung bei der X-GmbH. Im Gegenteil, der X GmbH werden mehr Zinseeinnahmen verschafft.

Meiner Meinung ist es schon eine verhinderte Vermögensmehrung, da es ja als Darlehen weitergegeben wird zu einem wahrscheinlich deutlich unter dem auf dem Markt üblichem Zinssatz verzinst wird. Darlehenszinsen sind doch immer noch teuerer als Zinseinnahmen oder?

[Taxman]

Dragon schrieb:

Zitat:1. vGA

Meiner Meinung nach ist es keine Vermögensminderung bzw. verhinderte Vermögensmehrung bei der X-GmbH. Im Gegenteil, der X GmbH werden mehr Zinseeinnahmen verschafft.

Meiner Meinung ist es schon eine verhinderte Vermögensmehrung, da es ja als Darlehen weitergegeben wird zu einem wahrscheinlich deutlich unter dem auf dem Markt üblichem Zinssatz verzinst wird. Darlehenszinsen sind doch immer noch teuerer als Zinseinnahmen oder?

der meinung kann man sich anschließen

[tosch]

@ Dragon
@ Taxman

das heißt, die GmbH soll mit 1 Prozent zufrieden sein, weil, wenn sie 4 % bekäme, hätte sie unter Marktpreis Geld vergeben?

Der Logik kann ich beim besten Willen nicht folgen.

Der Gesellschafter nimmt kein Darlehen auf, sondern legt - bei wirtschaftlicher Betrachtungsweise - lediglich Geld der GmbH an.

Der Gedanke von Keaton mit der treuhänderischen Anlage gefällt mir gut. Damit wäre die Problematik deutlich entschärft - und möglicherweise wären sogar die KapESt anrechenbar.

Bei diesen Dimensionen würde ich
- als erstes bei der OFD nachfragen
- danach mit dem Sachbearbeiter des FA sprechen - das Geld für eine verbindliche Auskunft hätte sich schnell rentiert.

[zaunkönig]

Hallo,

Was will die GmbH denn - Tagesgeld oder Festgeld?
Das ist schon ein unterschied und wirkt sich gewaltig auf die Verzinsung aus.


Grundsätzlich:
Momentan ist mit den Banken kein gutes Geschäft zu machen. Die Refinanzieren sich mit den niedrigen Zinsen bei den jeweiligen Bundes- bzw. Landesbanken und geben im Debit nur unwesentlich mehr als der Leitzins, schlagen dafür aber im Kredit ordentlich drauf. Begründet mit dem hohen wirtschaftlichen Ausfallrisiko welches die Wirtschaft momentan hat (vergessend, dass die Krise im Wesentlichen von den Banken geschaffen wurde).

In Deutschland sind augenblicklich durchaus 4 oder sogar 4,5% möglich. Das funktioniert aber nicht mit den konventionellen Banken.

Entweder orientiert man sich an eine hier ansässige ausländische Bank (z.B. Royal Bank of Scotland oder SEB) oder man sucht sich eine kleine aber feine private Bank. Angesichts des Volumens würde ich grundsätzlich darüber nachdenken eine private Bank als Hausbank zu nehmen. Entsprechendes Verzeichnis findet sich hier:

Privatbanken


Alternativ, und in Zeiten des elektronischen Bankings, ließe sich darüber nachdenken dass Geld nicht gleich auf eine ausländische Bank zu transferieren (für die Geldanlage), z.B. zur HSBC.



Wenn das Geld längerfristig angelegt werden soll und die Kündigungsfrist dabei kurz gehalten werden soll (täglich / monatlich), dann empfehle ich Obligo-Papiere in der Art von z.B. Bundeschatzbriefen und ähnlichem. Eben alles, was einem Rentenpapier mit festem Zins und fester Laufzeit gleich kommt.



Und eine ehrliche Meinung:
Wenn meine Hausbank mir mit so einem lausigen und absolut unverschämten Angebot daherkäme, bei diesem Anlagevolumen und ohne sich mal ein paar Gedanken zu machen, dann geht es denen immer noch zu gut und die Eigeninteressen überwiegen das Kundeninteresse.
Ich ließe mir sämtliche Konten und Depots sofort klar machen und zu den Kollegen der Konkurrenz transferieren.

[PiranhaVS]

Taxman schrieb:

Dragon schrieb:

Zitat:1. vGA

Meiner Meinung nach ist es keine Vermögensminderung bzw. verhinderte Vermögensmehrung bei der X-GmbH. Im Gegenteil, der X GmbH werden mehr Zinseeinnahmen verschafft.

Meiner Meinung ist es schon eine verhinderte Vermögensmehrung, da es ja als Darlehen weitergegeben wird zu einem wahrscheinlich deutlich unter dem auf dem Markt üblichem Zinssatz verzinst wird. Darlehenszinsen sind doch immer noch teuerer als Zinseinnahmen oder?

der meinung kann man sich anschließen

Hallo...

die Sinne sind noch vernebelter die Grippe ist nicht besser geworden aber ich versuche trotzdem zu antworten :-)

Also ich glaube ich habe mich da nicht ganz einwandfrei ausgedrückt.

Die GmbH bekommt einen Zinssatz bei Direktanlage von 1,5 %.

Herr X bekommt als Privatperson einen Zinssatz von 4,0 %.

Also gibt die GmbH Herrn X das Geld, dieser legt es zu 4,0 % an und gibt die Zinsen in Höhe von 4,0 % abzüglich Abgeltungssteuer an die GmbH weiter.

Diese erhält also einen Zinssatz von knapp unter 3,00 %.


Seid Ihr immer noch der Meinung ?

[PiranhaVS]

zaunkönig schrieb:Hallo,

Was will die GmbH denn - Tagesgeld oder Festgeld?
Das ist schon ein unterschied und wirkt sich gewaltig auf die Verzinsung aus.


Grundsätzlich:
Momentan ist mit den Banken kein gutes Geschäft zu machen. Die Refinanzieren sich mit den niedrigen Zinsen bei den jeweiligen Bundes- bzw. Landesbanken und geben im Debit nur unwesentlich mehr als der Leitzins, schlagen dafür aber im Kredit ordentlich drauf. Begründet mit dem hohen wirtschaftlichen Ausfallrisiko welches die Wirtschaft momentan hat (vergessend, dass die Krise im Wesentlichen von den Banken geschaffen wurde).

In Deutschland sind augenblicklich durchaus 4 oder sogar 4,5% möglich. Das funktioniert aber nicht mit den konventionellen Banken.

Entweder orientiert man sich an eine hier ansässige ausländische Bank (z.B. Royal Bank of Scotland oder SEB) oder man sucht sich eine kleine aber feine private Bank. Angesichts des Volumens würde ich grundsätzlich darüber nachdenken eine private Bank als Hausbank zu nehmen. Entsprechendes Verzeichnis findet sich hier:

Privatbanken


Alternativ, und in Zeiten des elektronischen Bankings, ließe sich darüber nachdenken dass Geld nicht gleich auf eine ausländische Bank zu transferieren (für die Geldanlage), z.B. zur HSBC.



Wenn das Geld längerfristig angelegt werden soll und die Kündigungsfrist dabei kurz gehalten werden soll (täglich / monatlich), dann empfehle ich Obligo-Papiere in der Art von z.B. Bundeschatzbriefen und ähnlichem. Eben alles, was einem Rentenpapier mit festem Zins und fester Laufzeit gleich kommt.



Und eine ehrliche Meinung:
Wenn meine Hausbank mir mit so einem lausigen und absolut unverschämten Angebot daherkäme, bei diesem Anlagevolumen und ohne sich mal ein paar Gedanken zu machen, dann geht es denen immer noch zu gut und die Eigeninteressen überwiegen das Kundeninteresse.
Ich ließe mir sämtliche Konten und Depots sofort klar machen und zu den Kollegen der Konkurrenz transferieren.

Danke Zaunkönig, für deine wie immer sehr ausführliche Antwort...

Hinzu kommt leider dass der Mandant sehr konservativ und ängstlich ist...

Mit Privatbank oder womöglich Internetbank hätte ich da relativ schlechte Karten...

Ich verstehe es momnentan auch nicht ganz dass die Bank einen Unterschied zwischen juristischer und Privatperson macht.

Immerhin haben wir bei den Autobanken sogar schon Zinssätze von 3,2 % und ab 1 Mio. sogar Zinssätze auf Anfrage...

In diese Richtung werde ich versuchen ihn zu lenken...

[PiranhaVS]

Keaton schrieb:Gesundwerden hat natürlich oberste Priorität, aber ich schmeiße (ohne genauer nachgedacht zu haben; ist ja schon spät) folgende Möglichkeit in den Raum ... Was ist denn, wenn der GGF das Geld der GmbH treuhänderisch hält und anlegt?

Zur Treuhandlösung habe ich so mal überhaupt keinerlei Erfahrungen...

Würde es aber nicht daran scheitern, dass für die Bank Herr X der Anleger wäre und demensprechend auch (weil Privatperson) die Abgeltungsteuer einbehalten muss...

Eine Anrechnung von Abgeltungssteuer bei der GmbH halte ich (ohne genauer nachgelesen zu haben) für nicht möglich... Ist aber ein reines Bauchgefühl...