DHHF Firmenfahrzeug 1% umgekehrte Heimfahrt

[Hans-Christian]

Opa schrieb:Uwe hatte damals unsere Auffassung, wenn ich mich richtig erinnere. Ich hatte mich damals extra mal damit beschäftigt. Mal sehen, ob ich es finde.

Opa

er ist
hier

[Opa]

Das ist die aktuelle Disskussion, die auch zu diesem thread führte, ich meinte eine, die ca. 1/2 - 1 Jahr zurückliegt und m.E. von Uwe war. Aber ich hab sie nicht mehr gefunden. Aber egal, wenn wir auch Vorwitzig nicht überzeugen können, wir haben trotzdem Recht. ;-)

Viele Grüße

Schnell Kopf einziehen und weg ;-)

[Hans-Christian]

Opa schrieb:Das ist die aktuelle Disskussion, die auch zu diesem thread führte, ich meinte eine, die ca. 1/2 - 1 Jahr zurückliegt und m.E. von Uwe war. Aber ich hab sie nicht mehr gefunden. Aber egal, wenn wir auch Vorwitzig nicht überzeugen können, wir haben trotzdem Recht. ;-)

Viele Grüße

Schnell Kopf einziehen und weg ;-)

Ich bin schon weg

[Vorwitzig]

Hans-Christian schrieb:

Vorwitzig schrieb:nein, das überzeugt mich nicht.

Denn wenn es so sein soll, dass die Familienheimfahrten pauschal ermittelt werden sollen (also pauschale Annahme, dass man mit dem Firmenfahrzeug ein die Woche nach Hause fährt), wieso ist in den Lohnsteuerhinweisen für den in Ansatz zu bringenden geldwerten Vorteil die Anzahl der durchgeführten Familienheimfahrten relevant?

Bring mir eine Fundstelle, dass der geldwerte Vorteil pauschal - i.S. von unabhängig von der Anzahl der tatsächlich mit dem Firmenfahrzeug durchgeführten Familienheimfahrten - ermittelt wird, und ich schließ mich Deiner Auffassung an.

Vorher aber nicht.

Hier ist die Fundstelle (bereits hier dargelegt)

§ 8 (2) S. 5 EStG
"Die Nutzung des Kraftfahrzeugs zu einer Familienheimfahrt im Rahmen einer doppelten Haushaltsführung ist mit 0,002 % des Listenpreises im Sinne des § 6 Abs. 1 Nr. 4 Satz 2 für jeden Kilometer der Entfernung zwischen dem Ort des eigenen Hausstands und dem Beschäftigungsort anzusetzen; dies gilt nicht, wenn für diese Fahrt ein Abzug wie Werbungskosten nach § 9 Abs. 2 in Betracht käme;"

Auf Deutsch:
1. Pro einer Familienheimfahrt gilt 0,002%.
2. Dies gilt nicht für diese Fahrt bei der WK in Betracht käme. D.h., wenn nur eine Familienheimfahrt dann keine 0,002% keine WK für diese Fahrt aber WK für Unterkunft.
3.Werden mehrere (zum Bsp. 2) Heimfahrten pro Woche durchgeführt, dann gilt für jede Fahrt also zweimal 0,002%, ... Fahre ich also 2mal wöchentlich, dann eben bei 46 Wochen 46x2x0,002% von LPx.... Dann sind für diese Fahrten WK ansetzbar.

Der Gesetzgeber hat also m.E. nach damit zum Ausdruck gebracht, dass bei einer 1% Versteuerung bereits eine Familienheimfahrt enthalten ist, wenn eine DHHF vorliegt und nur eine Heimfahrt pro Woche durchgeführt wird.

nein, das überzeugt mich nicht.

Punkt 2 steht im Gegensatz zu dem Gesetzeswortlaut (§ 8 II 5 und § 9 II 9), dies ergibt sich nur aus den Lohnsteuerhinweisen 2005, die ja immer noch gelten (wobei ich mich frage, ob der Gesetzgeber vergessen hat, diese in diesem Punkt zu korrigieren).

Es ergibt sich aus dem o.g. auch nicht, dass der geldwerte Vorteil unabhängig von den tatsächlich mit dem Firmenfahrzeug durchgeführten Fahrten anzusetzen ist und dass mindestens eine Familienheimfahrt pro Woche als geldwerter Vorteil zu erfassen ist.

Punkt 3 ist auch nicht zutreffend, weil - wenn überhaupt (Ausn: Fahrten mit Firmenwagen) - immer nur eine Familienheimfahrt pro Woche steuerlich als Werbungskosten anerkannt wird, s. R 43 VII Nr. 2 LStR. Ein geldwerter Vorteil muss jedoch bei mehreren Fahrten in der Woche für jede Fahrt in Ansatz gebracht werden.

[Hans-Christian]

Vorwitzig schrieb:...
nein, das überzeugt mich nicht.
...

Bleiben wir beim Ausgangsproblem.
(Firmenfahrzeug 1%, mehr nicht) und umgekehrte Heimfahrt.

§9 (2) Satz 9:
"Aufwendungen für Familienheimfahrten mit einem dem Steuerpflichtigen im Rahmen einer Einkunftsart überlassenen Kraftfahrzeug werden nicht berücksichtigt"
Also keine WK für die Heimfahrt, überzeugt dies?

Das er dafür nicht einmal 0,002% geltwerten Vorteil versteuern muß, lassen wir mal einfach hier weg. Ist ja auch für seine Erklärung, da er eh keine WK für Heimfahrten ansetzen darf, uninteressant.

Wo siehst du den Widerspruch zu R 43 VII Nr. 2 LStR?
Denn dort heißt es auch:

"Aufwendungen für Fahrten mit einem im Rahmen des Dienstverhältnisses zur Nutzung überlassenen Kraftfahrzeug können nicht angesetzt werden (Absatz 11 Satz 7 Nr. 1). "
Also auch hier keine WK für die Heimfahrt, überzeugt dies? Ich denke mal schon.

Das wäre also klar.
Bei nur einer wöchentlichen Heimfahrt kann ER keine WK ansetzen.

Fährt er nun an Stelle mit dem Dienstfahrzeug mit seinem eigenen PKW (wie soll das praktisch gehen?), darf er dann auch keine WK ansetzen? Ich denke, er darf es nicht.

Was nun mit der umgekehrten Heimfahrt?
Darf ER dann dafür WK ansetzen?

M.E. darf er nicht, lt. Gesetz und Richtlinie. Oder?

Genau diesen Punkt will/wollte ich hier diskutieren.

[Vorwitzig]

Zitat:§9 (2) Satz 9:
"Aufwendungen für Familienheimfahrten mit einem dem Steuerpflichtigen im Rahmen einer Einkunftsart überlassenen Kraftfahrzeug werden nicht berücksichtigt"
Also keine WK für die Heimfahrt, überzeugt dies?

unstreitig

Zitat:Wo siehst du den Widerspruch zu R 43 VII Nr. 2 LStR?

es ging um den Ansatz von WK für mehrere Familienheimfahrten in der Woche. Das ist nicht zulässig.

Zitat:Bei nur einer wöchentlichen Heimfahrt kann ER keine WK ansetzen.

... wenn er mit dem Firmenwagen fährt, ja.

Zitat:Fährt er nun an Stelle mit dem Dienstfahrzeug mit seinem eigenen PKW (wie soll das praktisch gehen?), darf er dann auch keine WK ansetzen? Ich denke, er darf es nicht.

rechtliche Begründung hierfür?
Wenn er seine alte Ente am Dienstsitz stehen hat und mit dieser die Famiienheimfahrten durchführt, dann kann er WK absetzen, weil er auch WK hat. § 9 II 9 greift vom Wortlaut her nicht ein, weil diese Familienheimfahrten nicht mit dem Firmenfahrzeug durchgeführt werden.

Zitat:Was nun mit der umgekehrten Heimfahrt?
Darf ER dann dafür WK ansetzen?

M.E. darf er nicht, lt. Gesetz und Richtlinie. Oder?

Genau diesen Punkt will/wollte ich hier diskutieren.

Naja gut, und weil ich das bereits mit dem Ehemann anders sehe, komme ich natürlich auch für die Ehefrau zu einem anderen Ergebnis.

[Opa]

Soll das realistisch sein? Mann hat Firmen- und Privat PKW am Dienstsitz und Frau noch ein Auto zuhause mit dem sie den Mann am Dienstsitz besucht? Das glaubt doch kein Mensch.

[Hans-Christian]

Vorwitzig schrieb:...
Wenn er seine alte Ente am Dienstsitz stehen hat und mit dieser die Famiienheimfahrten durchführt, dann kann er WK absetzen, weil er auch WK hat. § 9 II 9 greift vom Wortlaut her nicht ein, weil diese Familienheimfahrten nicht mit dem Firmenfahrzeug durchgeführt werden.

...

Der hat 1% versteuert, damit er damit zu Hause beim Lebensmittelpunkt, privat damit fahren kann. Was soll das?
Nee, nee, das glaub ich einfach nicht, das einer sowas macht.
Weshalb sollte er dann noch 1% versteuern?

Macht er es trotzdem, jeder kann mit seinem Vermögen machen was er will, dann muß er denm FA gegenüber darlegen, mit Fahrtenbuch des Dienstfahrzeuges, Fahrtenbuch des Privat-PKW, das er tatsächlich nicht mit dem Dienstfahrzeug gefahren ist.
Aber das ist m.E. nach trotzdem nicht beantragbar, es gibt ein Hessische Urteil, indem es heißt, zur Nutzung überlassen für 1% schließt bei Fahrten Wohnung -Arbeitsstätte die 0,03% ein und muß versteuert werden, auch dann, wenn er nicht immer mit dem Dienstfahrzeug fährt. Allerdings zugegeben ein anderer Sachverhalt als dieser hier. Trotzdem, die Ausgangsfrage war nur, sind die Aufwendungen der umgekehrten Heimfahrt zulässig oder nicht.

Und es gibt ein BFH-Urteil, das die umgekehrte Heimfahrt Aufwendungen in der Höhe zuläßt, wie sie der AN gehabt hätte. Er hat aber keine.
Es heißt hier im BFH-Urteil vom 28.1.1983 (VI R 136/79) BStBl. 1983 II S. 313

"Neben den Reisekosten der Ehefrau sind bei einer Besuchsreise auch diejenigen der minderjährigen Kinder jedenfalls dann als Werbungskosten abziehbar, wenn sie insgesamt den Betrag nicht übersteigen, den der Arbeitnehmer bei Durchführung aller ihm steuerwirksam möglichen Familienheimfahrten hätte abziehen können."


Das ist meine Argumentation.

[Vorwitzig]

[/quote]

Zitat:Der hat 1% versteuert, damit er damit zu Hause beim Lebensmittelpunkt, privat damit fahren kann. Was soll das?
Nee, nee, das glaub ich einfach nicht, das einer sowas macht.
Weshalb sollte er dann noch 1% versteuern?

der hat doch nicht 1 % versteuert für die Familienheimfahrten, diese gehen extra, s. § 8 II 5 EStG.

Zitat:Macht er es trotzdem, jeder kann mit seinem Vermögen machen was er will, dann muß er denm FA gegenüber darlegen, mit Fahrtenbuch des Dienstfahrzeuges, Fahrtenbuch des Privat-PKW, das er tatsächlich nicht mit dem Dienstfahrzeug gefahren ist.

Gut, dann kann er ja eins führen. Aber ich glaube nicht, dass das zwingende Voraussetzung ist.

[Vorwitzig]

Zitat:es gibt ein Hessische Urteil, indem es heißt, zur Nutzung überlassen für 1% schließt bei Fahrten Wohnung -Arbeitsstätte die 0,03% ein und muß versteuert werden, auch dann, wenn er nicht immer mit dem Dienstfahrzeug fährt. Allerdings zugegeben ein anderer Sachverhalt als dieser hier. Trotzdem, die Ausgangsfrage war nur, sind die Aufwendungen der umgekehrten Heimfahrt zulässig oder nicht.

Wir werfen hier einiges durcheinander, nicht wahr? Das sind Fahrten Wohnung-Arbeitsstätte. Die 0,03 % berechnen sich pro Monat pro Entfernungskilometer. Das kann man nicht auf Tage umrechnen.

Zitat:Und es gibt ein BFH-Urteil, das die umgekehrte Heimfahrt Aufwendungen in der Höhe zuläßt, wie sie der AN gehabt hätte. Er hat aber keine.
Es heißt hier im BFH-Urteil vom 28.1.1983 (VI R 136/79) BStBl. 1983 II S. 313

"Neben den Reisekosten der Ehefrau sind bei einer Besuchsreise auch diejenigen der minderjährigen Kinder jedenfalls dann als Werbungskosten abziehbar, wenn sie insgesamt den Betrag nicht übersteigen, den der Arbeitnehmer bei Durchführung aller ihm steuerwirksam möglichen Familienheimfahrten hätte abziehen können."

Das ist meine Argumentation.
[/quote]

Und wenn er mit seinem Privatwagen fahren würde ...