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Dragon · 23.03.2009, 14:57

PiranhaVS schrieb:1. Die X-GmbH gibt dem GGF Herrn X ein Darlehen �ber 10 Mio.
2. ...

wenn man das so liest wird ein Darlehen vereinbart. Der GGF w�rde aber kein Darlehen zu solchen Konditionen 4 % bekommen (Bin mir aber bei der derzeitigen Lage nicht so sicher). Das Darlehen w�rde an fremde Dritte auch nicht f�r 4% abgewickelt werden. Und somit kommt es zu einer vGA. Inwieweit das �ber Vertr�ge doch noch g�nstiger gestaltet wird - *schulterzuck*

phönix · 23.03.2009, 15:52

PiranhaVS schrieb:
Keaton schrieb:Was ist denn, wenn der GGF das Geld der GmbH treuh�nderisch h�lt und anlegt?

W�rde es aber nicht daran scheitern, dass f�r die Bank Herr X der Anleger w�re und demensprechend auch (weil Privatperson) die Abgeltungsteuer einbehalten muss...

Treuhandtechnisch habe ich einige Erfahrungen:

Da wirtschaftlich berechtigt jedenfalls nur der Treugeber ist, wird in allen mir bekantnen F�llen (und wir haben einige Treuhandkonten f�r/ im Auftrag von juristischen Personen) von der Bank ausschlie�lich unterschieden, wer WIRTSCHAFTLICH berechtigt ist (Treugeber) - also Zinsertr�ge + Abgeltungssteuer richten sich ausschlie�lich nach dem Treugeber!

tosch · 23.03.2009, 17:31

Dragon schrieb:wenn man das so liest wird ein Darlehen vereinbart. Der GGF w�rde aber kein Darlehen zu solchen Konditionen 4 % bekommen (Bin mir aber bei der derzeitigen Lage nicht so sicher). Das Darlehen w�rde an fremde Dritte auch nicht f�r 4% abgewickelt werden. Und somit kommt es zu einer vGA.

Neeee - heftiger Widerspruch!

Was ist denn eine vGA?
Eine Verm�gensminderung oder verhinderte Verm�gensmehrung bei der KapG.

Worin sollte diese hier liegen? Das Verm�gen wird doch gerade vermehrt!

Die VGA wird seitens der GmbH beurteilt - ob der Gesellschafter von einer Bank ein Darlehen zu diesem Zins bekommen h�tte, spielt hier meines Erachtens keine Rolle, weil die GmbH kein Darlehen vergeben, sondern Ihr Verm�gen vermehren wollte.

In KStRl A. 36 steht unter II.Verm�gensminderung ... zu Vorteilsausgleich:

Eine vGA liegt nicht vor, wenn die KapG bei Anwendung der Sorgfalt eines ordentlichen und gewissenhaften Gesch�ftsleiters die Verm�gensminderung oder verhinderte Verm�gensmehrung unter sonst gleichen Umst�nden auch gg�. einem Nichtgesellschafter hingenommen h�tte.

Hier sch�pft die GmbH �ber die vertraglichen Vereinbarungen den Vorteil ab, den der Gesellschafter erzielt. Der Gewinn bleibt bei der GmbH.
Worin sollte dann eine Gewinn"aussch�ttung" bestehen? Und auch noch "verdeckt"?

Taxman · 23.03.2009, 17:58

die vGA k�nnte in dem 4% + X! liegen. so jedenfalls mein erster gedanke

PiranhaVS · 23.03.2009, 18:13

ph�nix schrieb:
PiranhaVS schrieb:
Keaton schrieb:Was ist denn, wenn der GGF das Geld der GmbH treuh�nderisch h�lt und anlegt?

W�rde es aber nicht daran scheitern, dass f�r die Bank Herr X der Anleger w�re und demensprechend auch (weil Privatperson) die Abgeltungsteuer einbehalten muss...

Treuhandtechnisch habe ich einige Erfahrungen:

Da wirtschaftlich berechtigt jedenfalls nur der Treugeber ist, wird in allen mir bekantnen F�llen (und wir haben einige Treuhandkonten f�r/ im Auftrag von juristischen Personen) von der Bank ausschlie�lich unterschieden, wer WIRTSCHAFTLICH berechtigt ist (Treugeber) - also Zinsertr�ge + Abgeltungssteuer richten sich ausschlie�lich nach dem Treugeber!

Klingt gut,

aber sp�testens dann wird die Bank wieder kommen und sagen:

Treugeber = GmbH = 1,5 % Zinssatz

und nicht 4,0 % Zinssatz f�r Privatpersonen...

Dragon · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.03.2009 18:15 von Dragon.)

tosch schrieb:Worin sollte diese hier liegen? Das Verm�gen wird doch gerade vermehrt!

Das schon aber nicht im ausreichenden Ma�e. Denn w�rde die GmbH das Geld auch einem Fremden dieses Darlehen (und nichts anderes ist es ja) zur Verf�gung stellen? Der ordentliche Gesch�ftsmann wird sich m.E. an dem "machbaren" (Zinsen f�r gew�hrtes Darlehen) messen lassen m�ssen und das sind wohl nicht die 3% Zinsen vom GGF.

Ich verstehe durchaus deine Argumentation, dass ja anstatt 1,5 immerhin 3 % kann mich aber noch nicht einer vGA verschliessen Rolleyes

Werde mich daher bei Gelegenheit deiner Argumentation widmen Wink

.

PiranhaVS · 23.03.2009, 18:29

Dragon schrieb:
tosch schrieb:Worin sollte diese hier liegen? Das Verm�gen wird doch gerade vermehrt!
Das schon aber nicht im ausreichenden Ma�e. Denn w�rde die GmbH das Geld auch einem Fremden dieses Darlehen (und nichts anderes ist es ja) zur Verf�gung stellen? Der ordentliche Gesch�ftsmann wird sich m.E. an dem "machbaren" (Zinsen f�r gew�hrtes Darlehen) messen lassen m�ssen und das sind wohl nicht die 3% Zinsen vom GGF.

Ich verstehe durchaus deine Argumentation, dass ja anstatt 1,5 immerhin 3 % kann mich aber noch nicht einer vGA verschliessen Werde mich daher bei Gelegenheit deiner Argumentation widmen .

Ja klingt auch logisch, eigentlich muss man f�r die Beurteilung der VGA auch die Vereinbarung:

X-GmbH gibt Privatperson X das Darlehen.

sehen.

Fremd�blich w�ren 3 % sicherlich nicht...

Dass die 3 % h�her sind als 1,5 % ist keine Frage, aber ob die X-GmbH einen fremden Dritten das Darlehen auch f�r 3 % gegeben h�tte w�rde ich auch bezweifeln...

Keaton · 23.03.2009, 18:51

PiranhaVS schrieb:Klingt gut,

aber sp�testens dann wird die Bank wieder kommen und sagen:

Treugeber = GmbH = 1,5 % Zinssatz

und nicht 4,0 % Zinssatz f�r Privatpersonen...

Ich w�rde das mal vorsichtig abklopfen; die Bank bekommt ja im Zweifel gar nicht mit, wessen Geld dort angelegt wird. Mit einer ordentlichen Treuhandvereinbarung ist m.E. die vGA vom Tisch.

Das einzige Problem k�nnte max. sein, das die Bank gem. Geldw�schegesetz (oder so) fragt ob f�r fremden Namen und fremde Rechnung das Konto er�ffnet wird.

Ansonsten sollte man die Bank wirklich mal "in�s Gebet" nehmen und fragen ob denen eine Anlage von 10 Mio. nicht attraktiv genug ist und die Konsequenzen (siehe @zaunk�nig) ziehen.

phönix · 23.03.2009, 19:50

Keaton schrieb:Das einzige Problem k�nnte max. sein, das die Bank gem. Geldw�schegesetz (oder so) fragt ob f�r fremden Namen und fremde Rechnung das Konto er�ffnet wird.

Ganz genau das ist die Fragestellung der Bank wegen Geldw�schegesetz, und da haben die Angst vpr formalen Fehlern wie der Teufel vorm Weihwasser.

Ansonsten: wie schon gesagt - neue Bank suchen!!!

tosch · 24.03.2009, 01:16

PiranhaVS schrieb:
Dragon schrieb:[quote=tosch]
Worin sollte diese hier liegen? Das Verm�gen wird doch gerade vermehrt!
Das schon aber nicht im ausreichenden Ma�e. Denn w�rde die GmbH das Geld auch einem Fremden dieses Darlehen (und nichts anderes ist es ja) zur Verf�gung stellen? Der ordentliche Gesch�ftsmann wird sich m.E. an dem "machbaren" (Zinsen f�r gew�hrtes Darlehen) messen lassen m�ssen und das sind wohl nicht die 3% Zinsen vom GGF.

Ich glaub�s einfach nicht!
Was ist denn "machbar"? Das ist doch das mickerige 1 %, das die Bank anbietet.
Willst Du den GF jetzt dazu verdonnern, dass er den "ordentlichen Gesch�ftsmann" heraush�ngt, die Mio�s einem Bautr�ger gibt, weil er von dem 8 % Zins bekommt? Aber vielleicht kein Geld mehr?
Und ihn wom�glich auch noch als GF haftbar daf�r machen, dass er das Verm�gen nicht ausreichend mehrt?

Zitat:Dass die 3 % h�her sind als 1,5 % ist keine Frage, aber ob die X-GmbH einen fremden Dritten das Darlehen auch f�r 3 % gegeben h�tte w�rde ich auch bezweifeln...

Aber hallo, ich dachte, die GmbH wollte von der Bank die 4 % als direkte Geldanlage haben:

PiranhaVS schrieb:Die X GmbH hat einen Betrag von mehreren Millionen auf dem betrieblichen Bankkonto.

Dieser Betrag soll in Festgeld / Tagesgeld bei einer Bank angelegt werden.

Und die Bank ist doch ein fremder Dritter, oder?
Und damit gibt doch die GmbH einem fremden Dritten ein Darlehen zu 4 %, oder ist die Bank etwas anderes als ein Darlehensnehmer?
F�r mich nicht!

Und damit ist der GF nur zwischengeschaltet - und verdient selbst nichts daran. Der GF hat NULL Ertrag!

Nochmal, worin soll hier die verdeckte Gewinnaussch�ttung liegen?