DHHF Firmenfahrzeug 1% umgekehrte Heimfahrt

[Hans-Christian]

Opa schrieb:Uwe hatte damals unsere Auffassung, wenn ich mich richtig erinnere. Ich hatte mich damals extra mal damit besch�ftigt. Mal sehen, ob ich es finde.

Opa

er ist
hier

[Opa]

Das ist die aktuelle Disskussion, die auch zu diesem thread f�hrte, ich meinte eine, die ca. 1/2 - 1 Jahr zur�ckliegt und m.E. von Uwe war. Aber ich hab sie nicht mehr gefunden. Aber egal, wenn wir auch Vorwitzig nicht �berzeugen k�nnen, wir haben trotzdem Recht. ;-)

Viele Gr��e

Schnell Kopf einziehen und weg ;-)

[Hans-Christian]

Opa schrieb:Das ist die aktuelle Disskussion, die auch zu diesem thread f�hrte, ich meinte eine, die ca. 1/2 - 1 Jahr zur�ckliegt und m.E. von Uwe war. Aber ich hab sie nicht mehr gefunden. Aber egal, wenn wir auch Vorwitzig nicht �berzeugen k�nnen, wir haben trotzdem Recht. ;-)

Viele Gr��e

Schnell Kopf einziehen und weg ;-)

Ich bin schon weg

[Vorwitzig]

Hans-Christian schrieb:

Vorwitzig schrieb:nein, das �berzeugt mich nicht.

Denn wenn es so sein soll, dass die Familienheimfahrten pauschal ermittelt werden sollen (also pauschale Annahme, dass man mit dem Firmenfahrzeug ein die Woche nach Hause f�hrt), wieso ist in den Lohnsteuerhinweisen f�r den in Ansatz zu bringenden geldwerten Vorteil die Anzahl der durchgef�hrten Familienheimfahrten relevant?

Bring mir eine Fundstelle, dass der geldwerte Vorteil pauschal - i.S. von unabh�ngig von der Anzahl der tats�chlich mit dem Firmenfahrzeug durchgef�hrten Familienheimfahrten - ermittelt wird, und ich schlie� mich Deiner Auffassung an.

Vorher aber nicht.

Hier ist die Fundstelle (bereits hier dargelegt)

� 8 (2) S. 5 EStG
"Die Nutzung des Kraftfahrzeugs zu einer Familienheimfahrt im Rahmen einer doppelten Haushaltsf�hrung ist mit 0,002 % des Listenpreises im Sinne des � 6 Abs. 1 Nr. 4 Satz 2 f�r jeden Kilometer der Entfernung zwischen dem Ort des eigenen Hausstands und dem Besch�ftigungsort anzusetzen; dies gilt nicht, wenn f�r diese Fahrt ein Abzug wie Werbungskosten nach � 9 Abs. 2 in Betracht k�me;"

Auf Deutsch:
1. Pro einer Familienheimfahrt gilt 0,002%.
2. Dies gilt nicht f�r diese Fahrt bei der WK in Betracht k�me. D.h., wenn nur eine Familienheimfahrt dann keine 0,002% keine WK f�r diese Fahrt aber WK f�r Unterkunft.
3.Werden mehrere (zum Bsp. 2) Heimfahrten pro Woche durchgef�hrt, dann gilt f�r jede Fahrt also zweimal 0,002%, ... Fahre ich also 2mal w�chentlich, dann eben bei 46 Wochen 46x2x0,002% von LPx.... Dann sind f�r diese Fahrten WK ansetzbar.

Der Gesetzgeber hat also m.E. nach damit zum Ausdruck gebracht, dass bei einer 1% Versteuerung bereits eine Familienheimfahrt enthalten ist, wenn eine DHHF vorliegt und nur eine Heimfahrt pro Woche durchgef�hrt wird.

nein, das �berzeugt mich nicht.

Punkt 2 steht im Gegensatz zu dem Gesetzeswortlaut (� 8 II 5 und � 9 II 9), dies ergibt sich nur aus den Lohnsteuerhinweisen 2005, die ja immer noch gelten (wobei ich mich frage, ob der Gesetzgeber vergessen hat, diese in diesem Punkt zu korrigieren).

Es ergibt sich aus dem o.g. auch nicht, dass der geldwerte Vorteil unabh�ngig von den tats�chlich mit dem Firmenfahrzeug durchgef�hrten Fahrten anzusetzen ist und dass mindestens eine Familienheimfahrt pro Woche als geldwerter Vorteil zu erfassen ist.

Punkt 3 ist auch nicht zutreffend, weil - wenn �berhaupt (Ausn: Fahrten mit Firmenwagen) - immer nur eine Familienheimfahrt pro Woche steuerlich als Werbungskosten anerkannt wird, s. R 43 VII Nr. 2 LStR. Ein geldwerter Vorteil muss jedoch bei mehreren Fahrten in der Woche f�r jede Fahrt in Ansatz gebracht werden.

[Hans-Christian]

Vorwitzig schrieb:...
nein, das �berzeugt mich nicht.
...

Bleiben wir beim Ausgangsproblem.
(Firmenfahrzeug 1%, mehr nicht) und umgekehrte Heimfahrt.

�9 (2) Satz 9:
"Aufwendungen f�r Familienheimfahrten mit einem dem Steuerpflichtigen im Rahmen einer Einkunftsart �berlassenen Kraftfahrzeug werden nicht ber�cksichtigt"
Also keine WK f�r die Heimfahrt, �berzeugt dies?

Das er daf�r nicht einmal 0,002% geltwerten Vorteil versteuern mu�, lassen wir mal einfach hier weg. Ist ja auch f�r seine Erkl�rung, da er eh keine WK f�r Heimfahrten ansetzen darf, uninteressant.

Wo siehst du den Widerspruch zu R 43 VII Nr. 2 LStR?
Denn dort hei�t es auch:

"Aufwendungen f�r Fahrten mit einem im Rahmen des Dienstverh�ltnisses zur Nutzung �berlassenen Kraftfahrzeug k�nnen nicht angesetzt werden (Absatz 11 Satz 7 Nr. 1). "
Also auch hier keine WK f�r die Heimfahrt, �berzeugt dies? Ich denke mal schon.

Das w�re also klar.
Bei nur einer w�chentlichen Heimfahrt kann ER keine WK ansetzen.

F�hrt er nun an Stelle mit dem Dienstfahrzeug mit seinem eigenen PKW (wie soll das praktisch gehen?), darf er dann auch keine WK ansetzen? Ich denke, er darf es nicht.

Was nun mit der umgekehrten Heimfahrt?
Darf ER dann daf�r WK ansetzen?

M.E. darf er nicht, lt. Gesetz und Richtlinie. Oder?

Genau diesen Punkt will/wollte ich hier diskutieren.

[Vorwitzig]

Zitat:�9 (2) Satz 9:
"Aufwendungen f�r Familienheimfahrten mit einem dem Steuerpflichtigen im Rahmen einer Einkunftsart �berlassenen Kraftfahrzeug werden nicht ber�cksichtigt"
Also keine WK f�r die Heimfahrt, �berzeugt dies?

unstreitig

Zitat:Wo siehst du den Widerspruch zu R 43 VII Nr. 2 LStR?

es ging um den Ansatz von WK f�r mehrere Familienheimfahrten in der Woche. Das ist nicht zul�ssig.

Zitat:Bei nur einer w�chentlichen Heimfahrt kann ER keine WK ansetzen.

... wenn er mit dem Firmenwagen f�hrt, ja.

Zitat:F�hrt er nun an Stelle mit dem Dienstfahrzeug mit seinem eigenen PKW (wie soll das praktisch gehen?), darf er dann auch keine WK ansetzen? Ich denke, er darf es nicht.

rechtliche Begr�ndung hierf�r?
Wenn er seine alte Ente am Dienstsitz stehen hat und mit dieser die Famiienheimfahrten durchf�hrt, dann kann er WK absetzen, weil er auch WK hat. � 9 II 9 greift vom Wortlaut her nicht ein, weil diese Familienheimfahrten nicht mit dem Firmenfahrzeug durchgef�hrt werden.

Zitat:Was nun mit der umgekehrten Heimfahrt?
Darf ER dann daf�r WK ansetzen?

M.E. darf er nicht, lt. Gesetz und Richtlinie. Oder?

Genau diesen Punkt will/wollte ich hier diskutieren.

Naja gut, und weil ich das bereits mit dem Ehemann anders sehe, komme ich nat�rlich auch f�r die Ehefrau zu einem anderen Ergebnis.

[Opa]

Soll das realistisch sein? Mann hat Firmen- und Privat PKW am Dienstsitz und Frau noch ein Auto zuhause mit dem sie den Mann am Dienstsitz besucht? Das glaubt doch kein Mensch.

[Hans-Christian]

Vorwitzig schrieb:...
Wenn er seine alte Ente am Dienstsitz stehen hat und mit dieser die Famiienheimfahrten durchf�hrt, dann kann er WK absetzen, weil er auch WK hat. � 9 II 9 greift vom Wortlaut her nicht ein, weil diese Familienheimfahrten nicht mit dem Firmenfahrzeug durchgef�hrt werden.

...

Der hat 1% versteuert, damit er damit zu Hause beim Lebensmittelpunkt, privat damit fahren kann. Was soll das?
Nee, nee, das glaub ich einfach nicht, das einer sowas macht.
Weshalb sollte er dann noch 1% versteuern?

Macht er es trotzdem, jeder kann mit seinem Verm�gen machen was er will, dann mu� er denm FA gegen�ber darlegen, mit Fahrtenbuch des Dienstfahrzeuges, Fahrtenbuch des Privat-PKW, das er tats�chlich nicht mit dem Dienstfahrzeug gefahren ist.
Aber das ist m.E. nach trotzdem nicht beantragbar, es gibt ein Hessische Urteil, indem es hei�t, zur Nutzung �berlassen f�r 1% schlie�t bei Fahrten Wohnung -Arbeitsst�tte die 0,03% ein und mu� versteuert werden, auch dann, wenn er nicht immer mit dem Dienstfahrzeug f�hrt. Allerdings zugegeben ein anderer Sachverhalt als dieser hier. Trotzdem, die Ausgangsfrage war nur, sind die Aufwendungen der umgekehrten Heimfahrt zul�ssig oder nicht.

Und es gibt ein BFH-Urteil, das die umgekehrte Heimfahrt Aufwendungen in der H�he zul��t, wie sie der AN gehabt h�tte. Er hat aber keine.
Es hei�t hier im BFH-Urteil vom 28.1.1983 (VI R 136/79) BStBl. 1983 II S. 313

"Neben den Reisekosten der Ehefrau sind bei einer Besuchsreise auch diejenigen der minderj�hrigen Kinder jedenfalls dann als Werbungskosten abziehbar, wenn sie insgesamt den Betrag nicht �bersteigen, den der Arbeitnehmer bei Durchf�hrung aller ihm steuerwirksam m�glichen Familienheimfahrten h�tte abziehen k�nnen."


Das ist meine Argumentation.

[Vorwitzig]

[/quote]

Zitat:Der hat 1% versteuert, damit er damit zu Hause beim Lebensmittelpunkt, privat damit fahren kann. Was soll das?
Nee, nee, das glaub ich einfach nicht, das einer sowas macht.
Weshalb sollte er dann noch 1% versteuern?

der hat doch nicht 1 % versteuert f�r die Familienheimfahrten, diese gehen extra, s. � 8 II 5 EStG.

Zitat:Macht er es trotzdem, jeder kann mit seinem Verm�gen machen was er will, dann mu� er denm FA gegen�ber darlegen, mit Fahrtenbuch des Dienstfahrzeuges, Fahrtenbuch des Privat-PKW, das er tats�chlich nicht mit dem Dienstfahrzeug gefahren ist.

Gut, dann kann er ja eins f�hren. Aber ich glaube nicht, dass das zwingende Voraussetzung ist.

[Vorwitzig]

Zitat:es gibt ein Hessische Urteil, indem es hei�t, zur Nutzung �berlassen f�r 1% schlie�t bei Fahrten Wohnung -Arbeitsst�tte die 0,03% ein und mu� versteuert werden, auch dann, wenn er nicht immer mit dem Dienstfahrzeug f�hrt. Allerdings zugegeben ein anderer Sachverhalt als dieser hier. Trotzdem, die Ausgangsfrage war nur, sind die Aufwendungen der umgekehrten Heimfahrt zul�ssig oder nicht.

Wir werfen hier einiges durcheinander, nicht wahr? Das sind Fahrten Wohnung-Arbeitsst�tte. Die 0,03 % berechnen sich pro Monat pro Entfernungskilometer. Das kann man nicht auf Tage umrechnen.

Zitat:Und es gibt ein BFH-Urteil, das die umgekehrte Heimfahrt Aufwendungen in der H�he zul��t, wie sie der AN gehabt h�tte. Er hat aber keine.
Es hei�t hier im BFH-Urteil vom 28.1.1983 (VI R 136/79) BStBl. 1983 II S. 313

"Neben den Reisekosten der Ehefrau sind bei einer Besuchsreise auch diejenigen der minderj�hrigen Kinder jedenfalls dann als Werbungskosten abziehbar, wenn sie insgesamt den Betrag nicht �bersteigen, den der Arbeitnehmer bei Durchf�hrung aller ihm steuerwirksam m�glichen Familienheimfahrten h�tte abziehen k�nnen."

Das ist meine Argumentation.
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Und wenn er mit seinem Privatwagen fahren w�rde ...