Darlehensgew�hrung von GmbH an Gesellschafter

[showbee]

tosch schrieb:Nochmal, worin soll hier die verdeckte Gewinnaussch�ttung liegen?

Ich erkenne hier auch keine vGA, weder in der offenen Treuhandl�sung, noch in der zuerst beschriebenen Variante, weil hier auch nur eine Treuhandl�sung vorliegt, sobald man das Darlehen GmbH --> GF durch die Anlage GF ---> Bank absichert (Sicherungsabtretung). Jenseits aller vGA Definitionen fehlt hier der GF Vorteil bzw. die Definition die sagt, dass die Gesellschaft immer risikoreichere Gesch�fte machen muss, wenn diese mehr Rendite versprechen, da es doch klar ist, dass h�here Rendite zugleich auch h�heres Risiko bedeutet.

[Dragon]

Wie gesagt, ich werde mir die KStR etc. dazu nochmal zu gem�te ziehen. Komme Leider nicht immer gleich dazu.

Zitat:Aber hallo, ich dachte, die GmbH wollte von der Bank die 4 % als direkte Geldanlage haben:

Laut PiranhaVS bleiben ja nur 3% �brig, da der GF Abgeltungssteuern abf�hren muss.

Ich habe eine Darlehen noch nicht im Zusammenhang mit Geldanlage gesehen - vllt. liegt da mein Gedankenfehler.

Zitat:Und die Bank ist doch ein fremder Dritter, oder?
Und damit gibt doch die GmbH einem fremden Dritten ein Darlehen zu 4 %, oder ist die Bank etwas anderes als ein Darlehensnehmer?
F�r mich nicht!

Die Bank bekommt doch aber das Geld (Darlehen) nicht direkt von der GmbH, sondern vom GGF als nat. Person. Und m.E. ist bei der �bergabe des Geldes von der Gesellschaft an den GGF von einer vGA auszugehen. Im Zweifel verzichtet sie ja schon auf das eine Prozent, welches durch die Abschlagsteuer beim GGF h�ngen bleibt.

[tosch]

Dragon schrieb:Die Bank bekommt doch aber das Geld (Darlehen) nicht direkt von der GmbH, sondern vom GGF als nat. Person. Und m.E. ist bei der �bergabe des Geldes von der Gesellschaft an den GGF von einer vGA auszugehen. Im Zweifel verzichtet sie ja schon auf das eine Prozent, welches durch die Abschlagsteuer beim GGF h�ngen bleibt.

Moment, ich bezog mich darauf, dass die GmbH eigentlich direkt bei der Bank anlegen wollte. In dem Fall k�me niemand auf die Idee einer vGA.

Und die Abschlagsteuer bleibt auch nicht beim GF h�ngen, sondern beim Finanzamt.

Definition vGA: Verm�gensminderung oder verhinderte Verm�gensmehrung
Was hat der GF verhindert?

[Dragon]

tosch schrieb:Und die Abschlagsteuer bleibt auch nicht beim GF h�ngen, sondern beim Finanzamt.

Sorry, da hatte ich den Hintergedanken, dass dieser sich dieses Geld auf die Einkommensteuer anrechnen lassen kann. Wenn er also unter Einbeziehung der Kapitalertr�ge unter die 25% sinkt. Sonst bleiben die Abschlagsteuern nat. grunds�tzlich beim Fiskus.

[PiranhaVS]

Dragon schrieb:

tosch schrieb:Und die Abschlagsteuer bleibt auch nicht beim GF h�ngen, sondern beim Finanzamt.

Sorry, da hatte ich den Hintergedanken, dass dieser sich dieses Geld auf die Einkommensteuer anrechnen lassen kann. Wenn er also unter Einbeziehung der Kapitalertr�ge unter die 25% sinkt. Sonst bleiben die Abschlagsteuern nat. grunds�tzlich beim Fiskus.

Hallo Dragon,


Herr X wird nicht unter die 25 % fallen, deshalb ist auch die Abgeltungssteuer leider "verloren", denn Sie kann in keiner Form angerechnet werden.

Somit werden aus den 4 % schonmal nur knapp 3 %...

[zaunkönig]

Hallo,

w�re es m�glich, dass hier �pfel und Birnen bunt gemischt werden?

Es kommt bei der Beurteilung der vGA nicht darauf an was die GmbH bei einer konventionellen Verm�gensanlage h�tte erzielen k�nnen sondern alleine auf die schuldrechtliche Zinsvereinbarung.
Und hier wird tats�chlich abgeklopft was der Gesellschafter h�tte zahlen m�ssen, wenn er das Geld fremd aufgenommen h�tte und was er der GmbH zu zahlen hat.
Alles andere ist irrelevant.

Aber ich erinnere mal an ein Urteil aus Anfang 2008 was hier herangezogen werden kann.

Nicht immer vGA durch Darlehenszinsen

Zitat:Berlin, 2008-12-07. Mit Urteil vom 21. Februar 2008 entschied das Finanzgericht Sachsen-Anhalt, dass bei der Pr�fung der Angemessenheit des vertraglich vereinbarten Zinssatzes f�r ein Gesellschafterdarlehen nicht die Spanne zwischen Soll- und Habenzinsen zwischen dem Gesellschafter als Darlehensgeber und der GmbH als Darlehensnehmer aufzuteilen ist. Vielmehr kann �ber die Internetseite der Bundesbank (http://www.bundesbank.de) eine angemessene Bandbreite f�r die Verzinsung ermittelt werden und sich der Zins des Einzelfalles auch im oberen Bereich bewegen (Aktenzeichen: 3 K 307/01).

Es geht doch hier um Verm�gensverwaltung von Gesellschaftsgeldern. Ob die Gesellschaft nun selbst verwaltet, einen Gesellschafter mit der Verwaltung beauftragt oder einen Fremd-Finanzberater, ist doch v�llig gleich.
Im Zweifel wird ein Finanzmakler eingeschaltet. Der bekommt eine Provision daf�r, dass er einmalig damit betraut wird das Geld bei der xy-Bank anzulegen.

Beim Treuhandverh�ltnis erh�lt der Treuh�nder ja lediglich die wirtschaftliche Vollmacht im Rahmen der vertraglichen Vereinbarung handeln zu d�rfen. Er hat sekund�re Besitzrechte (im Sinne von Verwendungsrechte) aber niemals Eigentumsrechte. Eigent�mer ist und bleibt die GmbH.

Vielleicht ist die Einschaltung eines Maklers auch nicht die d�mmste Idee, da jeglicher Verdachtsmoment einer vGA von vornherein ausgeschlossen werden kann. Zudem haben die Damen und Herren ein paar Kontakte, die durchaus deutlich mehr als die l�cherlichen 1,5% der Hausbank erwirtschaften d�rften.
Und ich spreche hier von ganz konventionellen und liberalen Geldanlagen.

[tosch]

zaunk�nig schrieb:Es kommt bei der Beurteilung der vGA nicht darauf an was die GmbH bei einer konventionellen Verm�gensanlage h�tte erzielen k�nnen sondern alleine auf die schuldrechtliche Zinsvereinbarung.
Und hier wird tats�chlich abgeklopft was der Gesellschafter h�tte zahlen m�ssen, wenn er das Geld fremd aufgenommen h�tte und was er der GmbH zu zahlen hat.

Dem w�rde ich zustimmen, wenn der Gesellschafter das Geld br�uchte - tut er aber nicht!
Warum hei�t es "Gewinn"aussch�ttung?
Warum Gewinnaussch�ttung, wenn der Gesellschafter alle Ertr�ge an die GmbH abf�hrt? Dies widerspricht doch einer Gewinn"aussch�ttung".
Wir haben hier gerade nicht den "Regel"fall, dass sich der Gesellschafter billiges Geld f�r seine Hausfinanzierung geben l��t. Im Gegenteil, der Gesellschafter braucht das Geld gar nicht, er reicht ja alles zur�ck, was er bekommt.
Wo ist der Nachteil der GmbH? Die Verm�gensminderung oder verhinderte Verm�gensmehrung!

Zitat:Es geht doch hier um Verm�gensverwaltung von Gesellschaftsgeldern. Ob die Gesellschaft nun selbst verwaltet, einen Gesellschafter mit der Verwaltung beauftragt oder einen Fremd-Finanzberater, ist doch v�llig gleich.

Richtig - und weil es v�llig gleich ist, sehe ich keinen Grund, dem Gesellschafter, der keinen Vorteil hat, eine vGA aufs Auge zu dr�cken, w�hrend die Auswirkung bei der Gesellschaft oder dem Fremd-Finanzberater NULL sind.

Und wenn jemand anderer Ansicht ist, hole ich meinen Gleichstellungsbeauftragten

In diesem sicherlich atypischen Fall kann ich mich mit Eurer Einstufung eines auf Gesellschafterebene ergebnisneutralen Vorgangs als vGA nicht anfreunden.

[zaunkönig]

Hallo,

l�se Dich vom Begriff der Gewinnaussch�ttung und vergleiche hier bitte nicht zwei zivilrechtlich eigenst�ndige Vorg�nge.

Die verhinderte Verm�gensmehrung liegt hier darin, dass die GmbH, w�rde sie darlehensgebend in Konkurrenz zu den Kreditinstituten stehen, einen viel h�heren Zinssatz vom Darlehensnehmer erhalten w�rde.

Es geht hier nicht um den Vergleich Anlage durch GmbH und Anlage durch Gesellschafter bei vorheriger darlehensweiser �berlassung, sondern alleine um den Vergleich des Darlehensgesch�ftes.

Ein Kreditinstitut verlangt auf Darlehensebene irgendwo ab 8% bzw. 8,5%. Und dem Vergleich muss sich die GmbH stellen. Wie gesagt, unter der Voraussetzung dass der Gesellschafter den Betrag darlehensweise �berlassen bekommt.

Und deshalb habe ich auch das Urteil eingestellt, weil es bei dieser Fallkonstellation lediglich darum geht ab welchem Zinssatz eben keine vGA an den Gesellschafter mehr anzunehmen ist.


Es spielt eben keine Rolle, wie der Gesellschafter das Geld verwendet und ob er hier seine Rendite 1 : 1 an den Darlehensgeber weitergibt.


Fremdvergleich hei�t doch, was h�tte der Gesellschafter zahlen m�ssen, wenn er das Geld fremd aufgenommen h�tte. Und hier hat er mit dem niedrigeren Zins eben einen Vorteil, der im Gesellschaftsverh�ltnis begr�ndet liegt. Und dies unabh�ngig der Motivation der Gesellschaft.

Bei Deiner Gedankenkonstellation m�sste ja dann auch keine vGA anzunehmen sein, wenn dem Gesellschafter das Geld darlehensweise f�r Verlustzuweisungen �berlassen w�rde und diese 1 : 1 an die Gesellschaft weitergeben werden.


Also, gedanklich umstellen auf Fremdvergleich aus sicht des Gesellschafters. Die Sichtweise der Gesellschaft spielt hier keine Rolle. Lediglich das Verh�ltnis in dem der Gesellschafter zur Gesellschaft steht.