Vererbung von Verlustvortr�gen

[Lemgun]

Hm, hab ich die Frage wohl falsch formuliert. Meine Frage bezieht sich nur auf altes Recht.

Ich versuchs nochmal:

Petz hat ja eine Reihe von Beispielen aufgef�hrt, in denen er die wirtschaftlichen Belastung der Erben verneint.

Meine Frage war so gemeint: Wurde in den von Petz aufgef�hrten F�llen � 10 d beim Erben nach altem Recht seitens der Rechtssprechung versagt? Ich war der Meinung, dass nach altem Recht nur bei fehlender oder beschr�nkter Haftung f�r Nachlassverbindlichkeiten, oder bei Ausschlagen des Erbes der Verlust nicht auf den Erben �bergeht.

In meinem Beitrag Nr.2 hatte ich ja das BMF-Schreiben zitiert, in dem sich die Finanzverwaltung f�r Erbf�lle bis zur Ver�ffentlichung des Urteils an altes Recht halten will. Warum soll dies nun doch nicht geschehen?

[Kiharu]

Jetzt versteh ich es auch

Das grosse Problem, was dieser ganzen Diskussion zugrunde liegt, ist die Tatsachen, dass der BFH nur zwei Negativabgrenzungen zum TBM wirtschaftliche Belastung vorgenommen hat. Genau die beiden, welche in dem BMF-Schreiben angef�hrt wurden. Es gibt keine h�chstrichterliche Rechtsprechung in Form von Positiv-Abgrenzungen. Der BFH hat mit keiner Entscheidung klargestellt, wann man denn nun wirtschaftlich belastet sein soll. Dies f�hrte unter anderem zur Verfassungsbeschwerde und letzen Endes dazu, dass einen Vererbung nunmehr gar nicht mehr zugelassen ist.

Aus diesem Grund kann man das TBM wirtschaftliche Belastung ja auslegen, wie man gerade m�chte und deshalb gibt es hier diese Diskussion.

Hoffe, ich konnte jetzt ein wenig f�r Klarheit sorgen.

[Lemgun]

Ja, viiielen Dank f�r die Hilfe beim Verstehen der Problematik.

Ich hoffe, du kannst auch noch meinen letzten Knoten im Gehirn beseitigen:

Dass der BFH (obwohl er im Urteil dies durchaus suggeriert hat), m.E. nicht bestimmen kann, ab wann und in welchen F�llen seine Entscheidung Anwendung finden soll, ist mir ja noch klar, da er kein Gesetzgeber ist.

Aber wenn die Verwaltung sich selbst mit einem BMF-Schreiben an alte Rechtssprechung bindet, in der ja nur die zwei Negativabgrenzungen zum TBM wirtschaftliche Belastung aufgef�hrt werden und diese (und nur diese) als negativ darstellt im Schreiben, und ansonsten alte Rechtssprechung anwenden will, liege ich da falsch, dass dann die Selbstbindung der Verwaltung eine Erweiterung des Begriffs der wirtschaftlichen Belastung verhindert?

[Kiharu]

Zitat:Aber wenn die Verwaltung sich selbst mit einem BMF-Schreiben an alte Rechtssprechung bindet, in der ja nur die zwei Negativabgrenzungen zum TBM wirtschaftliche Belastung aufgef�hrt werden und diese (und nur diese) als negativ darstellt im Schreiben, und ansonsten alte Rechtssprechung anwenden will, liege ich da falsch, dass dann die Selbstbindung der Verwaltung eine Erweiterung des Begriffs der wirtschaftlichen Belastung verhindert?

Auch die Verwaltung hat ja bei der alten Rechtslage nur gesagt, in den zwei F�llen liegt keine wirtschaftliche Belastung vor (auch wieder nur Negativabgrenzung). Leider finde ich das entsprechende BMF-Schreiben nicht. Sinngem�� steht dort: Insbesondere liegte keine wirtschaftliche Belastung bei Haftungsausschluss oder Nachlassinsolvenz vor.

Es gibt von Seiten der Verwaltung keine Aussage, wann denn eine wirtschaftliche Belastung gegeben sein soll. Und dies bietet Spiel f�r Auslegung. Es geht nicht um eine Erweiterung des Begriffs wirtschaftliche Belastung. Es geht darum, dass dieser Sache nie definiert wurde.



Edit:
Habs gerade gefunden: BMF vom 26.7.02

Zitat:Der Bundesfinanzhof hat mit Urteil vom 16.5.2001, I R 76/99 (= SIS 01 12 27) seine bisherige Rechtsprechung best�tigt, dass ein vom Erblasser mangels positiver Eink�nfte nicht ausgeglichener Verlust bei der Veranlagung des Erben f�r das Jahr des Erbfalles zu ber�cksichtigen ist.

Der Erbe kann die Verluste des Erblassers jedoch nur dann ausgleichen bzw. abziehen, wenn er durch sie wirtschaftlich belastet ist [H 115 (Verlustabzug) EStH 2001]. Unter Bezugnahme auf das Ergebnis der Er�rterungen mit dem obersten Finanzbeh�rden der L�nder gilt hierzu Folgendes:

Nach bisheriger Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs (BFH-Urteil vom 16.5.2001, I R 76/99 = SIS 01 12 27 unter Hinweis auf den Beschluss vom 29.3.2000, BStBl 2000 II S. 622 = SIS 00 09 18) liegt eine wirtschaftliche Belastung des Erben insbesondere dann nicht vor, wenn der Erbe f�r Nachlassverbindlichkeiten entweder gar nicht oder nur beschr�nkt haftet.

Und das W�rtschen "insbesondere" l��t Raum f�r Auslegung.

[meyer]

Petz schrieb:Aber gerade Verluste nach 17 und 23 sind f�r mich das klassische Beispiel, welche Verluste nicht vererbbar sind.
Der Erbe ist einfach nicht wirtschaftlich belastet, das ist sogar meine pers�nliche Meinung.

Nur ein kleines Update: Die Verluste resultieren aus einem Mischmasch (die 23er mal au�en vor gelassen). Die 17er sind nur recht gering, die waren zwar in einem Jahr mal relativ hoch, sind dort allerdings zum gro�en Teil mit positiven anderen Eink�nften verrechnet worden.

Der Gro�teil resultiert offenbar aus 18er Verlusten, ein kleinerer Teil aus 17 und ein �hnlicher Teil aus 21. Jedenfalls wenn man nur das betrachtet, was nach der Verlustverrechnung zwischen den Einkunftsarten des jeweiligen Jahres �briggeblieben ist.

Ansonsten beschleicht mich das Gef�hl, dass die Vertreter der restriktiven Auffassung eher nach Bauchgef�hl entscheiden, ob ein Verlust zu einer wirtschaftlichen Belastung im hier genannten Sinn f�hrt.

Mir scheint, man kann zu der alten Rechtsprechung nur durch die Fu�stapfentheorie eine wirtschaftliche Belastung logisch herleiten, sonst sehe ich jedenfalls nicht, wie man da eine logische Abgrenzung hinbekommen will, die mit den bisherigen BFH-F�llen kompatibel ist.

Soeben entdeckt: Es gabe eine mehr oder weniger passende Revison beim BFH unter IX R 52/05. Die ist allerdings vom Stpfl. zur�ckgenommen worden. Kann ja wohl entweder hei�en, dass das FA nach Ergehen der Entscheidung des GrS abgeholfen hatte oder dass derjenige keine Lust mehr hatte. Oder sehe ich das falsch?

[Petz]

meyer schrieb:Ansonsten beschleicht mich das Gef�hl, dass die Vertreter der restriktiven Auffassung eher nach Bauchgef�hl entscheiden, ob ein Verlust zu einer wirtschaftlichen Belastung im hier genannten Sinn f�hrt.

Das will ich nicht einmal unbedingt abstreiten.

Aber dazu zwei Anmerkungen:

1. Mir ist beim besten Willen nicht klar, warum ein Erbe durch einen 23er-Verlust des Erblassers wirtschaftlich belastet ist.
Das hat auch nichts mit restriktiver Auffassung zu tun.
Mir konnte bisher jedenfalls keiner plausibel erkl�ren, wo die wirtschaftliche Belastung hier vorliegen k�nnte.
Au�er eben, dass er weniger geerbt hat, aber genau das ist kein einkommen-, sondern ein erbschaftsteuerliches Problem.

2. Sowohl StB als auch FA werden mit irgendeiner Entscheidung des BFH alleingelassen, der irgendwann einmal die Vererbbarkeit zugelassen hatte. Aber weder BFH noch Gesetzgeber haben mal vern�nftig geregelt, was nun eigentlich unter dieser "wirtschaftlichen Belastung" zu verstehen sei.
Und nun sitzt man da vor seinem Schreibtisch und soll dar�ber entscheiden, was sich irgendwann einmal ein BFH-Richter dabei gedacht haben k�nnte und was vermeintlich Recht und Gesetz sein soll.......
Der Beamte wird dann schnell als engstirnig und restriktiv bezeichnet, wo aber die wirtschaftliche Belastung liegen soll, kann auch keiner vern�nftig erkl�ren.

Gott sei Dank ist dieses Thema k�nftig endlich gegessen.

Vielleicht sogar dadurch verursacht, dass zuviel "Vererbbarkeit" versucht wurde bis zum BFH durchzuklagen.

[meyer]

Petz schrieb:Das hat auch nichts mit restriktiver Auffassung zu tun.

Das Wort "restriktiv" habe ich nur zur Kennzeichnung der jeweiligen Auffassung gebraucht, das ist nicht wertend oder gar pers�nlich gemeint. Ich halte die Auffassung sogar f�r vertretbar. Das Problem ist nur, dass die Vertreter f�r Ihre Position noch nicht einmal klar definieren k�nnen, was Sie unter wirtschaftlicher Belastung �berhaupt verstehen (daher "Entscheidung nach Bauchgef�hl").

Ich definiere noch mal:

"Restriktive Auffassung": Erbe muss selbst irgendwie f�r die Verlust aufgekommen sein, nicht nur dadurch, dass er weniger erbt oder weil der Erblasser keine Steuerminderung erreichen konnte. Wo die Grenze zu ziehen ist, bleibt aus meiner Sicht dabei absolut unklar. Z. B. nur in der H�he, wie der Erbe Verbindlichkeiten des Erblassten tilgt? Oder wenn er bestimmte Einkunftsquellen �bernehmen musste? Oder bei Verlusten, die aus bestimmten Einkunfsarten oder -quellen resultieren? Oder nur, wenn der Nachlass �berschuldet war?

"Weniger restiktive Auffassung": Wirtschaftliche Belastung in dem Sinn, liegt immer vor, solange keine Haftungsbegrenzung des Erben besteht, da der Erbe auch hinsichtlich der festgestellten verbleibenden Verluste in die Rechtsposition des Erblasser eintritt und dieser dadurch, dass er die Verluste nicht mehr geltend machen konnte, belastet war.

Logisch ist das auch nicht.

Wir sind uns einig, dass das Problem, die inkonsequente alte Rechtsprechung zu der Sache ist.

Ich mache nochmal an zwei Varianten klar, wie unklar das Ganze ist:

Erblasser hat liquide Mittel von 100 TEUR. Er investiert diese in seinen Gewerbebetrieb (oder privates Mietobjekt oder wie auch immer), was bei Geltendmachung durch den Erblasser zu BA oder WK und gleichzeitig zu einem Verlustvortrag (weitere Eink�nfte=0) f�hren m�ge.

Variante A:
Er bezahlt noch vor seinem Tod. Vererbt werden keine liquiden Mittel, keine Verbindlichkeiten, aus dieser Sache aber ein Verlustvortrag.

Variante B:

Der Erbe bezahlt nach dem Tod des Erblassers. Bilanzierte der, vererbt er die liquiden Mittel, die Verbindlichkeiten und den Verlustvortrag. Bilanzierte er nicht, fallen die negativen Eink�nfte von vornherein beim Rechtsnachfolger an. Der Erbe erbt also die liquiden Mittel, die Verbindlichkeiten und keinen Verlustvortrag, hat aber einen eigenen Verlust.

Wo ist also nach der "restriktiven Auffassung" (bleiben wir mal beim meinetwegen sogar fortgef�hrten Gewerbebetrieb) bei Variante A �berhaupt eine wirtschaftliche Belastung (au�er evt. in H�he der Nachlassverbindlichkeiten, die auf privaten Verpflichtungen beruhen m�gen)? Einen gewissen Sinn w�rde es vielleicht noch bei Gewinneink�nften vor dem Hintergrund machen, dass der Erbe ja ggf. vorhandene stillie Reserven wird versteuern m�ssen.

Bei Variante B, 1. Alternative, k�nnte man sagen, er ist wirtschaftlich belastet, denn er musste ja zahlen. Ein wirtschaftlicher Unterschied zu Variante A besteht aber gar nicht, denn die liquiden Mittel hat er ja gleichzeitig vererbt bekommen. Also ist er doch nicht belastet?

Zitat:Mir ist beim besten Willen nicht klar, warum ein Erbe durch einen 23er-Verlust des Erblassers wirtschaftlich belastet ist.

Das ist auch nicht logisch sondern nur durch Konstrukte zu erkl�ren.

Allerdings m. E. die gegenteile Auffassung auch, sonst k�me ich n�mlich konsequenterweise in kaum einem Fall zu einer wirtschaftlichen Belastung. Da frage ich mich wieder, warum es nur die zwei Negativabgrenzungen vom BFH gibt, es m�sste doch dann reihenweise ablehnende Entscheidungen geben ... Die gibt es zwar teilweise von FG's, die stellen sich dabei aber dann wieder gegen den BFH ...

[Lemgun]

Kiharu: Vielen Dank.

@ Petz: Ich halte diese Sichtweise eher f�r richtig:

Zitat:...Andererseits wird teilweise das Problem erkannt, dass diese Auffassung zu einer
Vernichtung von Verlustvortr�gen des Erblassers f�hrt. Der Erblasser habe dadurch,
bezogen auf seine Lebenszeit, eine �berh�hte Steuerlast zu tragen, die nicht seinem
tats�chlich erzielten Einkommen entspreche. Dieses Ergebnis lasse sich auch nicht mit
dem Prinzip der Periodenbesteuerung rechtfertigen. W�hrend dem Grundsatz der
Besteuerung nach Leistungsf�higkeit als Auspr�gung des Gleichheitsgrundsatzes n�mlich
Verfassungsrang zukomme, sei die Besteuerung nach Kalenderjahren nur ein Notbehelf
f�r die Praxis, der Verst��e gegen den Gleichheitsgrundsatz nicht rechtfertigen k�nne....