Fristenkontrollbuch?

[Kiharu]

Das Finanzamt argumentiert ja immer so sch�n mit Fristenkontrollb�chern. Nun stellen sich mein Kollegin und ich gerade die Frage, wie sieht so ein Ding eigentlich genau aus? Kann ein normaler Terminkalender als Fristenkontrollbuch durchgehen? Was macht ein "echtes" Fristenkontrollbuch aus?

Uns wurde ein Auszug aus einen Terminkalender vorgelegt und wir wollen das eigentlich nicht als Fristenkontrollbuch durchgehen lassen.

Danke f�r Eure Antworten

[showbee]

So siehts aus:
http://www.scopefocus.de/dokumente/Frist...llbuch.xls

Kann man auch im Buchhandel kaufen!

[frankts]

Ich behaupte jetzt ganz frech - gott-sei-dank ein Ding f�r das es noch keine gesetzlichen Vorschriften gibt. Wenn jemand seine Fristen sch�n im Terminkalender eintr�gt, was m�chte da die Verwaltung sagen? Wenn mich Euer Ansinnen treffen w�rde, w�re ich ganz oben auf den Barrikaden.

Die Rechtsprechung sieht das ja auch nicht so eng: BFH vom 31.5.2005, AZ I R 103/04 in der begr�ndung "Zwar ist nach der Rechtsprechung des BFH (Beschluss vom 7. August 1970 VI R 24/67, BFHE 100, 71, BStBl II 1970, 814) ein Fristenkontrollbuch oder eine vergleichbare Einrichtung die unerl�ssliche Voraussetzung einer ordnungsm��igen B�roorga�nisation zur Wahrung von Ausschlussfristen."
Aber vielleicht bin ich zu vorschnell, da der konkrete Sachverhalt hier fehlt.

Gr��e
Frankts

[Kiharu]

@showbee
Danke f�r Excel-Datei. Dass man die Teile als Buch kaufen kann, haben wir auch schon rausgefunden aber leider haben wir in fast zwei Stunden kein Foto im Netz gefunden, wie so ein Teil innen ausschaut. Von aussen kenn ich inzwischen die Teile bestimmt schon von allen Verlagen

@ franks
Es geht, wen wunderts, um einen fristgerechten Einspruch.
Postein- oder ausgangsbuch=Fehlanzeige

Alles was wir haben ist ein Auszug aus einen ganz normalen Terminkalender. Dort stehen noch ein paar Telefontermine, Besprechungen und Fortbildung. Und dann ein Vermerk auf den einzulegenden Einspruch und zwei Wochen sp�ter nochmal ein Hinweis auf Ablauf der Einspruchsfrist (Frist auch falsch berrechnet). Andere Fristen sind dort nicht vermerkt (auch kein anderer Mandant oder so). Nun wird behauptet, der erste Termin steht f�r das Anfertigen des Einspruchsschreiben. Dahinter steht ohne Datum nur erl. plus Namensk�rzel. Zwei Wochen sp�ter steht auch nur erl. K�rzel und Datum. Die Bearbeiterin behauptet, dass sie erl. K�rzel und Datum erst schreibt, wenn der Brief einget�tet und frankiert im Postausgang liegt.

In meinen Augen beweist das alles gar nichts. Wenn ich als ANWALT ne Frist vernussel, dann nehm ich einfach einen leeren Kalender, schreib zwei Telefontermine, eine Besprechung, eine Fortbildung und meine vernusselte Frist rein und bin aus dem Schneider????

Die Rechtsprechung ist im �brigen sehr unterschiedlich. Es gibt Rechtsprechung die verlangt ein Fristenkontrollbuch (oder �hnliches) PLUS Postausgangsbuch. Andere verzichten auf Postausgangsbuch. Wieder andere stellen auf Fristenkontrollbuch (nichts �hnliches) ab. Das kann man also drehen, wie man gerade m�chte.

Im Streifall gibt es nur diesen Terminkalender und sonst nichts. Finde ich f�r einen Anwalt in wenig komisch?


P.S. Warum glaubst Du eigentlich immer, dass ich nur b�se bin? Wegen mir muss keiner auf die Barrikaden gehen. Es geht doch auch in diesem Fall darum, zu �berpr�fen ob vielleicht doch Wiedereinsetzung zu gew�hren w�re. Dazu brauche ich aber Infos, denn nur dann kann ich meine eigene Meinung auch mal in Frage stellen. Wenn ich so b�se w�re, wie man mir teilweise unterstellt, dann w�rde ich nicht in einem Forum nachfragen, wo es von Beratern nur so wimmelt.

[showbee]

Naja, es kommt auf die Kanzlei an. Wenn der RA sonst nur Mandate ber�t und keinerlei Fristen einzuhalten hat, kann auch der Kalender gen�gen. Das "reinrassige" FKB aus dem Buchhandel ist in einer Kanzlei erst dann Usus, wenn t�glich min. eine Frist ausl�uft bzw. Termine bestehen. Also man sollte an die Kanzlei schon min. 50 Termine/Fristen mtl. anfordern, bis ein Buch her muss. 10-20 Termine schafft jeder Depp im Kopf und ein ge�bter Mensch schafft vielleicht auch 30 Termine im Kopf zu behalten, was bedeutet, dass f�r 30 Termine locker der Kalender gen�gt. Ob die Frist dann richtig berechnet ist, ist irrelevant. Insoweit ist es richtig die Anforderungen nicht "hochzuschrauben". Das ist wohl erst dann sinnvoll, wenn der RA dauerhaft ein auf Widereinsetzung in vorherigen Stand macht.

[meyer]

Geht es um das ber�hmte B�roversehen?

Damit hat man eigentlich jedenfalls beim FG doch nur Chancen, wenn dem Berufstr�ger selbst nichts vorzuwerfen (die B�roorganisation ist, so, dass eigentlich nichts passieren kann) jedoch die eigentlich �beraus zuverl�ssige und st�ndig �berwachte qualifizierte Mitarbeiterin ausnahmsweise einen Fehler gemacht hat. Zudem ist es Sache des Berufstr�gers detailliert dazulegen, dass kein Organisationsverschulden vorliegt.

Ergo muss sich derjenige doch erstmal detailliert zur Fristen�berwachung im B�ro au�ern, und warum das ausnahmsweise trotz aller Vorkehrungen in dem Einzelfall nicht funktioniert hat.

Bei der DATEV werden die Fristenkontrollb�cher nat�rlich elektronisch gef�hrt (Programm "Fristen und Bescheide"). Bei tausenden Bescheiden im Jahr w�re das in einem gro�en B�ro sonst auch kaum schwierig.

[Kiharu]

Ne, kein B�roversehen. Es geht schlicht und ergreifend darum, dass der Anwalt und seine Sekret�rin berhaupten, sie h�tten es abgesandt (Nachweis Kopie des Kalenders), beim FA ist es aber nicht eingegangen. Die Nachweispflicht liegt aber beim Anwalt und die Rechtsprechung ist da eher drunter und dr�ber.

[Kiharu]

Anbei mal ein paar Ausz�ge aus BFH Urteilen:

BFH 13.12.2001, X R 42/01 (NV)

Zitat:Soll die rechtzeitige Absendung eines fristwahrenden Schriftsatzes glaubhaft gemacht werden, kommen insbesondere die Eintragung der Frist in ein Fristenkontrollbuch, das Festhalten der Absendung in einem Postausgangsbuch und die L�schung der Frist auf der Grundlage der Eintragung im Postausgangsbuch als objektive Beweismittel in Betracht (BFH-Beschluss in BFH/NV 1997, 674, m.w.N.). Werden im Postausgangsbuch nicht nur der Empf�nger und die Postgeb�hr vermerkt, sondern auch die Art der Versendung (Einschreiben, Brief, Fax), der Empfangsort, die Beteiligten des Rechtsstreits und das Aktenzeichen, bedarf es nach der Senatsentscheidung vom 13.11.1996 X R 30/96 (BFH/NV 1997, 253 = SIS 97 05 50) keiner Darlegung dar�ber, wie die Fristenkontrolle organisiert ist.

BFH 9.2.2005, X R 11/04 (NV)

Zitat:Dazu ist sowohl die Abgabe detaillierter eidesstattlicher Versicherungen der mit der Anfertigung und Absendung des Schriftsatzes unmittelbar befassten Personen (BFH-Beschluss in BFH/NV 1998, 1242, unter 1.) als auch die Vorlage von Ausz�gen aus dem Fristenkontrollbuch und dem Postausgangsbuch erforderlich (BFH-Beschluss vom 25.4.1995 VIII R 86/94, BFH/NV 1995, 1002).

BFH 7.12.1988, X R 80/87

Zitat:Zur Wahrung der Sorgfaltspflicht reicht es nicht aus, da� die Rechtsmittelfristen in einem Fristenkalender eingetragen werden und die Absendung der fristwahrenden Schriftst�cke aufgrund allgemeiner Anweisung in einem Postausgangsbuch festgehalten wird. Ein zuverl�ssiges Kontrollsystem erfordert, da� zwischen beiden B�chern eine �bereinstimmung in der Weise sichergestellt wird, da� die Fristen im Kalender auf der Grundlage der Eintragungen im Postausgangsbuch gel�scht werden (BGH-Beschlu� vom 20.11.1984 VI ZB 19/84, VersR 1985, 145 = HFR 1985, 579).

BFH 5.11.1998, I R 90/97 (NV)

Zitat:Dazu ist es - grunds�tzlich - unerl��lich, da� ein Fristenkontrollbuch gef�hrt wird und eine Ausgangskontrolle stattfindet. Die Ausgangskontrolle mu� in einer Art und Weise geschehen, da� sie ausreichende Gew�hr daf�r bietet, da� fristwahrende Schrifts�tze nicht liegen bleiben. Fristen d�rfen im Fristenkontrollbuch erst auf der Grundlage der Eintragung im Postausgangsbuch gel�scht werden (vgl. z.B. BFH-Beschl�sse vom 7.2.1997 III B 146/96, BFH/NV 1997, 674; vom 13.10.1993 X R 112/92, BFH/NV 1994, 328; vom 25.4.1995 VIII R 86/94, BFH/NV 1995, 1002; vom 17.2.1993 VIII R 61/91, BFH/NV 1993, 614; vom 9.4.1987 V B 111/86, BFHE 149, 146, BStBl II 1987, 441 = SIS 87 13 58; BFH-Urteil vom 7.12.1988 X R 80/87, BFHE 155, 275, BStBl II 1989, 266 = SIS 89 06 48).

Aber isch abe gar kein Postausgangsbuch....

[frankts]

Kiharu schrieb:...................


P.S. Warum glaubst Du eigentlich immer, dass ich nur b�se bin? Wegen mir muss keiner auf die Barrikaden gehen. Es geht doch auch in diesem Fall darum, zu �berpr�fen ob vielleicht doch Wiedereinsetzung zu gew�hren w�re. Dazu brauche ich aber Infos, denn nur dann kann ich meine eigene Meinung auch mal in Frage stellen. Wenn ich so b�se w�re, wie man mir teilweise unterstellt, dann w�rde ich nicht in einem Forum nachfragen, wo es von Beratern nur so wimmelt.

Warum f�hlst du dich blo� sofort auf die F�sse getreten? Ich habe doch eigentlich meine �u�erung selber als evtl. vorschnell bezeichnet, wenn der Sachverhalt (damals) noch nicht bekannt war.

Ich stell jetzt mal ne provokante Frage: Warum muss dass Finanzamt keine Postb�cher f�hren? Dann w�re manches f�r beide Seiten einfacher.
Ich weiss schon, warum mittlerweile gerne Email oder Fax (wo auf dem gefaxten Text Faxdatum und Nr. im Faxprotokoll vermerkt wird) f�r Schriftverkehr mit dem Finanzamt benutze. Gerade mit dem Faxprotokoll konnte ich nur einmal glaubhaft machen k�nnen, dass das Finanzamt den Eingang eines Schriftst�ckes nicht abstreiten konnte. In der letzter Zeit passiert es leider �fter, dass Schreiben beim Finanzamt beim v�llig falschen Bearbeiter landen und von dem nicht weitergeleitet werden.
Und ich bin immer noch der Meinung, dass ein Terminkalender sehr wohl die Funktion eines Fristenkontrollbuches und auch eines Postausgangsbuches erf�llen kann.
Mich w�rde auch noch interessieren, wie Eure Meinung w�re, wenn der Postversand akkurat auf der Kopie des fraglichen Schriftst�ckes vermerkt w�re (so wie es die FA handhaben)?
Du siehst, so ein "einfacher" Fall hat viele Aspekte, die aus deiner pauschalen Frage nicht herauskamen.
frankts

[Kiharu]

Zitat:Warum f�hlst du dich blo� sofort auf die F�sse getreten? Ich habe doch eigentlich meine �u�erung selber als evtl. vorschnell bezeichnet, wenn der Sachverhalt (damals) noch nicht bekannt war.

Vielleicht weil Du so oft pauschalierst? Aber lass uns dar�ber keinen Streit vom Zaun brechen. Ich kann schon ne Menge vertragen und meine Anmerkung war auch nicht grundernst gemeint

Zitat:Ich stell jetzt mal ne provokante Frage: Warum muss dass Finanzamt keine Postb�cher f�hren? Dann w�re manches f�r beide Seiten einfacher.

Auch das Finanzamt muss genauso wie Berater und Anw�lte den entsprechenden Nachweis f�hren. Warum sollte es extra-W�rste geben? Dazu gibt es auch Rechtsprechung.

Unser Amt f�hrt keine entsprechenden B�cher. Aufgrund der Anzahl der Schriftst�cke w�re der Aufwand zu gro�. Ausserdem wird ein Gro�teil der Bescheide zentral versandt. Wenn nun ein Berater oder Anwalt behauptet, er h�tte einen VA nicht bekommen, dann haben wir die A-Karte und m�ssen mangels Nachweis nochmal bekannt geben. Da wird auch nicht rumdiskutiert, denn es ist offensichtlich, dass wir einen entsprechenden Nachweis nicht erbringen k�nnen.

Bei wirklich wichtigen Sachen, wo es wichtig ist einen Nachweis zu haben, wird per PZU zugestellt. Und die reicht dann als Nachweis aus. Ebenso wird verfahren, wenn Berater mehrfach behaupten, sie h�tten VAs nicht bekommen. Die sind bekannt und im System gibt es interne Vermerke, dass bei den Beratern auf einen Zustellnachweis zu achten ist.

Zitat:In der letzter Zeit passiert es leider �fter, dass Schreiben beim Finanzamt beim v�llig falschen Bearbeiter landen und von dem nicht weitergeleitet werden.

Wie gut, wenn Du dann nachweisen kannst, dass Du es abgeschickt hast . In Fristsachen ist es v�llig egal, wann das Schriftst�ck bei welchem Bearbeiter landet. Entscheidend ist der Eingangsstempel. Sollte aufgrund langer interner Postlaufzeiten irgendwelche Sachen anbrennen, so geht das zu Lasten des Finanzamtes. Ach ja, schwarze Schafe gibt es auf beiden Seiten. Nur wenn die Geschichte beim selben Bearbeiter mehrfach vorkommt, dann gibt es richtig �rger.

Zitat:wenn der Postversand akkurat auf der Kopie des fraglichen Schriftst�ckes vermerkt w�re (so wie es die FA handhaben)?

Da dieses Vorgehensweise bei Gerichten nicht anerkannt wird, w�rde das auch nichts an der Sache �ndern.