Steuerberater

Das Finanzamt argumentiert ja immer so schön mit Fristenkontrollbüchern. Nun stellen sich mein Kollegin und ich gerade die Frage, wie sieht so ein Ding eigentlich genau aus? Kann ein normaler Terminkalender als Fristenkontrollbuch durchgehen? Was macht ein "echtes" Fristenkontrollbuch aus?

Uns wurde ein Auszug aus einen Terminkalender vorgelegt und wir wollen das eigentlich nicht als Fristenkontrollbuch durchgehen lassen.

Danke für Eure Antworten

So siehts aus:
http://www.scopefocus.de/dokumente/Frist...llbuch.xls

Kann man auch im Buchhandel kaufen!

Ich behaupte jetzt ganz frech - gott-sei-dank ein Ding für das es noch keine gesetzlichen Vorschriften gibt. Wenn jemand seine Fristen schön im Terminkalender einträgt, was möchte da die Verwaltung sagen? Wenn mich Euer Ansinnen treffen würde, wäre ich ganz oben auf den Barrikaden.

Die Rechtsprechung sieht das ja auch nicht so eng: BFH vom 31.5.2005, AZ I R 103/04 in der begründung "Zwar ist nach der Rechtsprechung des BFH (Beschluss vom 7. August 1970 VI R 24/67, BFHE 100, 71, BStBl II 1970, 814) ein Fristenkontrollbuch oder eine vergleichbare Einrichtung die unerlässliche Voraussetzung einer ordnungsmäßigen Büroorga¬nisation zur Wahrung von Ausschlussfristen."
Aber vielleicht bin ich zu vorschnell, da der konkrete Sachverhalt hier fehlt.

Grüße
Frankts

@showbee
Danke für Excel-Datei. Dass man die Teile als Buch kaufen kann, haben wir auch schon rausgefunden aber leider haben wir in fast zwei Stunden kein Foto im Netz gefunden, wie so ein Teil innen ausschaut. Von aussen kenn ich inzwischen die Teile bestimmt schon von allen Verlagen

@ franks
Es geht, wen wunderts, um einen fristgerechten Einspruch.
Postein- oder ausgangsbuch=Fehlanzeige

Alles was wir haben ist ein Auszug aus einen ganz normalen Terminkalender. Dort stehen noch ein paar Telefontermine, Besprechungen und Fortbildung. Und dann ein Vermerk auf den einzulegenden Einspruch und zwei Wochen später nochmal ein Hinweis auf Ablauf der Einspruchsfrist (Frist auch falsch berrechnet). Andere Fristen sind dort nicht vermerkt (auch kein anderer Mandant oder so). Nun wird behauptet, der erste Termin steht für das Anfertigen des Einspruchsschreiben. Dahinter steht ohne Datum nur erl. plus Namenskürzel. Zwei Wochen später steht auch nur erl. Kürzel und Datum. Die Bearbeiterin behauptet, dass sie erl. Kürzel und Datum erst schreibt, wenn der Brief eingetütet und frankiert im Postausgang liegt.

In meinen Augen beweist das alles gar nichts. Wenn ich als ANWALT ne Frist vernussel, dann nehm ich einfach einen leeren Kalender, schreib zwei Telefontermine, eine Besprechung, eine Fortbildung und meine vernusselte Frist rein und bin aus dem Schneider????

Die Rechtsprechung ist im Übrigen sehr unterschiedlich. Es gibt Rechtsprechung die verlangt ein Fristenkontrollbuch (oder ähnliches) PLUS Postausgangsbuch. Andere verzichten auf Postausgangsbuch. Wieder andere stellen auf Fristenkontrollbuch (nichts ähnliches) ab. Das kann man also drehen, wie man gerade möchte.

Im Streifall gibt es nur diesen Terminkalender und sonst nichts. Finde ich für einen Anwalt in wenig komisch?


P.S. Warum glaubst Du eigentlich immer, dass ich nur böse bin? Wegen mir muss keiner auf die Barrikaden gehen. Es geht doch auch in diesem Fall darum, zu überprüfen ob vielleicht doch Wiedereinsetzung zu gewähren wäre. Dazu brauche ich aber Infos, denn nur dann kann ich meine eigene Meinung auch mal in Frage stellen. Wenn ich so böse wäre, wie man mir teilweise unterstellt, dann würde ich nicht in einem Forum nachfragen, wo es von Beratern nur so wimmelt.

Naja, es kommt auf die Kanzlei an. Wenn der RA sonst nur Mandate berät und keinerlei Fristen einzuhalten hat, kann auch der Kalender genügen. Das "reinrassige" FKB aus dem Buchhandel ist in einer Kanzlei erst dann Usus, wenn täglich min. eine Frist ausläuft bzw. Termine bestehen. Also man sollte an die Kanzlei schon min. 50 Termine/Fristen mtl. anfordern, bis ein Buch her muss. 10-20 Termine schafft jeder Depp im Kopf und ein geübter Mensch schafft vielleicht auch 30 Termine im Kopf zu behalten, was bedeutet, dass für 30 Termine locker der Kalender genügt. Ob die Frist dann richtig berechnet ist, ist irrelevant. Insoweit ist es richtig die Anforderungen nicht "hochzuschrauben". Das ist wohl erst dann sinnvoll, wenn der RA dauerhaft ein auf Widereinsetzung in vorherigen Stand macht.

Geht es um das berühmte Büroversehen?

Damit hat man eigentlich jedenfalls beim FG doch nur Chancen, wenn dem Berufsträger selbst nichts vorzuwerfen (die Büroorganisation ist, so, dass eigentlich nichts passieren kann) jedoch die eigentlich überaus zuverlässige und ständig überwachte qualifizierte Mitarbeiterin ausnahmsweise einen Fehler gemacht hat. Zudem ist es Sache des Berufsträgers detailliert dazulegen, dass kein Organisationsverschulden vorliegt.

Ergo muss sich derjenige doch erstmal detailliert zur Fristenüberwachung im Büro außern, und warum das ausnahmsweise trotz aller Vorkehrungen in dem Einzelfall nicht funktioniert hat.

Bei der DATEV werden die Fristenkontrollbücher natürlich elektronisch geführt (Programm "Fristen und Bescheide"). Bei tausenden Bescheiden im Jahr wäre das in einem großen Büro sonst auch kaum schwierig.

Ne, kein Büroversehen. Es geht schlicht und ergreifend darum, dass der Anwalt und seine Sekretärin berhaupten, sie hätten es abgesandt (Nachweis Kopie des Kalenders), beim FA ist es aber nicht eingegangen. Die Nachweispflicht liegt aber beim Anwalt und die Rechtsprechung ist da eher drunter und drüber.

Anbei mal ein paar Auszüge aus BFH Urteilen:

BFH 13.12.2001, X R 42/01 (NV)

Zitat:Soll die rechtzeitige Absendung eines fristwahrenden Schriftsatzes glaubhaft gemacht werden, kommen insbesondere die Eintragung der Frist in ein Fristenkontrollbuch, das Festhalten der Absendung in einem Postausgangsbuch und die Löschung der Frist auf der Grundlage der Eintragung im Postausgangsbuch als objektive Beweismittel in Betracht (BFH-Beschluss in BFH/NV 1997, 674, m.w.N.). Werden im Postausgangsbuch nicht nur der Empfänger und die Postgebühr vermerkt, sondern auch die Art der Versendung (Einschreiben, Brief, Fax), der Empfangsort, die Beteiligten des Rechtsstreits und das Aktenzeichen, bedarf es nach der Senatsentscheidung vom 13.11.1996 X R 30/96 (BFH/NV 1997, 253 = SIS 97 05 50) keiner Darlegung darüber, wie die Fristenkontrolle organisiert ist.

BFH 9.2.2005, X R 11/04 (NV)

Zitat:Dazu ist sowohl die Abgabe detaillierter eidesstattlicher Versicherungen der mit der Anfertigung und Absendung des Schriftsatzes unmittelbar befassten Personen (BFH-Beschluss in BFH/NV 1998, 1242, unter 1.) als auch die Vorlage von Auszügen aus dem Fristenkontrollbuch und dem Postausgangsbuch erforderlich (BFH-Beschluss vom 25.4.1995 VIII R 86/94, BFH/NV 1995, 1002).

BFH 7.12.1988, X R 80/87

Zitat:Zur Wahrung der Sorgfaltspflicht reicht es nicht aus, daß die Rechtsmittelfristen in einem Fristenkalender eingetragen werden und die Absendung der fristwahrenden Schriftstücke aufgrund allgemeiner Anweisung in einem Postausgangsbuch festgehalten wird. Ein zuverlässiges Kontrollsystem erfordert, daß zwischen beiden Büchern eine Übereinstimmung in der Weise sichergestellt wird, daß die Fristen im Kalender auf der Grundlage der Eintragungen im Postausgangsbuch gelöscht werden (BGH-Beschluß vom 20.11.1984 VI ZB 19/84, VersR 1985, 145 = HFR 1985, 579).

BFH 5.11.1998, I R 90/97 (NV)

Zitat:Dazu ist es - grundsätzlich - unerläßlich, daß ein Fristenkontrollbuch geführt wird und eine Ausgangskontrolle stattfindet. Die Ausgangskontrolle muß in einer Art und Weise geschehen, daß sie ausreichende Gewähr dafür bietet, daß fristwahrende Schriftsätze nicht liegen bleiben. Fristen dürfen im Fristenkontrollbuch erst auf der Grundlage der Eintragung im Postausgangsbuch gelöscht werden (vgl. z.B. BFH-Beschlüsse vom 7.2.1997 III B 146/96, BFH/NV 1997, 674; vom 13.10.1993 X R 112/92, BFH/NV 1994, 328; vom 25.4.1995 VIII R 86/94, BFH/NV 1995, 1002; vom 17.2.1993 VIII R 61/91, BFH/NV 1993, 614; vom 9.4.1987 V B 111/86, BFHE 149, 146, BStBl II 1987, 441 = SIS 87 13 58; BFH-Urteil vom 7.12.1988 X R 80/87, BFHE 155, 275, BStBl II 1989, 266 = SIS 89 06 48).

Aber isch abe gar kein Postausgangsbuch....

Kiharu schrieb:...................


P.S. Warum glaubst Du eigentlich immer, dass ich nur böse bin? Wegen mir muss keiner auf die Barrikaden gehen. Es geht doch auch in diesem Fall darum, zu überprüfen ob vielleicht doch Wiedereinsetzung zu gewähren wäre. Dazu brauche ich aber Infos, denn nur dann kann ich meine eigene Meinung auch mal in Frage stellen. Wenn ich so böse wäre, wie man mir teilweise unterstellt, dann würde ich nicht in einem Forum nachfragen, wo es von Beratern nur so wimmelt.

Warum fühlst du dich bloß sofort auf die Füsse getreten? Ich habe doch eigentlich meine Äußerung selber als evtl. vorschnell bezeichnet, wenn der Sachverhalt (damals) noch nicht bekannt war.

Ich stell jetzt mal ne provokante Frage: Warum muss dass Finanzamt keine Postbücher führen? Dann wäre manches für beide Seiten einfacher.
Ich weiss schon, warum mittlerweile gerne Email oder Fax (wo auf dem gefaxten Text Faxdatum und Nr. im Faxprotokoll vermerkt wird) für Schriftverkehr mit dem Finanzamt benutze. Gerade mit dem Faxprotokoll konnte ich nur einmal glaubhaft machen können, dass das Finanzamt den Eingang eines Schriftstückes nicht abstreiten konnte. In der letzter Zeit passiert es leider öfter, dass Schreiben beim Finanzamt beim völlig falschen Bearbeiter landen und von dem nicht weitergeleitet werden.
Und ich bin immer noch der Meinung, dass ein Terminkalender sehr wohl die Funktion eines Fristenkontrollbuches und auch eines Postausgangsbuches erfüllen kann.
Mich würde auch noch interessieren, wie Eure Meinung wäre, wenn der Postversand akkurat auf der Kopie des fraglichen Schriftstückes vermerkt wäre (so wie es die FA handhaben)?
Du siehst, so ein "einfacher" Fall hat viele Aspekte, die aus deiner pauschalen Frage nicht herauskamen.
frankts

Zitat:Warum fühlst du dich bloß sofort auf die Füsse getreten? Ich habe doch eigentlich meine Äußerung selber als evtl. vorschnell bezeichnet, wenn der Sachverhalt (damals) noch nicht bekannt war.

Vielleicht weil Du so oft pauschalierst? Aber lass uns darüber keinen Streit vom Zaun brechen. Ich kann schon ne Menge vertragen und meine Anmerkung war auch nicht grundernst gemeint

Zitat:Ich stell jetzt mal ne provokante Frage: Warum muss dass Finanzamt keine Postbücher führen? Dann wäre manches für beide Seiten einfacher.

Auch das Finanzamt muss genauso wie Berater und Anwälte den entsprechenden Nachweis führen. Warum sollte es extra-Würste geben? Dazu gibt es auch Rechtsprechung.

Unser Amt führt keine entsprechenden Bücher. Aufgrund der Anzahl der Schriftstücke wäre der Aufwand zu groß. Ausserdem wird ein Großteil der Bescheide zentral versandt. Wenn nun ein Berater oder Anwalt behauptet, er hätte einen VA nicht bekommen, dann haben wir die A-Karte und müssen mangels Nachweis nochmal bekannt geben. Da wird auch nicht rumdiskutiert, denn es ist offensichtlich, dass wir einen entsprechenden Nachweis nicht erbringen können.

Bei wirklich wichtigen Sachen, wo es wichtig ist einen Nachweis zu haben, wird per PZU zugestellt. Und die reicht dann als Nachweis aus. Ebenso wird verfahren, wenn Berater mehrfach behaupten, sie hätten VAs nicht bekommen. Die sind bekannt und im System gibt es interne Vermerke, dass bei den Beratern auf einen Zustellnachweis zu achten ist.

Zitat:In der letzter Zeit passiert es leider öfter, dass Schreiben beim Finanzamt beim völlig falschen Bearbeiter landen und von dem nicht weitergeleitet werden.

Wie gut, wenn Du dann nachweisen kannst, dass Du es abgeschickt hast . In Fristsachen ist es völlig egal, wann das Schriftstück bei welchem Bearbeiter landet. Entscheidend ist der Eingangsstempel. Sollte aufgrund langer interner Postlaufzeiten irgendwelche Sachen anbrennen, so geht das zu Lasten des Finanzamtes. Ach ja, schwarze Schafe gibt es auf beiden Seiten. Nur wenn die Geschichte beim selben Bearbeiter mehrfach vorkommt, dann gibt es richtig Ärger.

Zitat:wenn der Postversand akkurat auf der Kopie des fraglichen Schriftstückes vermerkt wäre (so wie es die FA handhaben)?

Da dieses Vorgehensweise bei Gerichten nicht anerkannt wird, würde das auch nichts an der Sache ändern.