10. September um 10 Uhr

[zaunkönig]

Hallo,

ich glaube der Statistik aus Österreich genauso wenig wie jeder anderen Statistik.

Einfaches Überprüfungsmerkmal: Man nehme den Durchschnittssteuersatz und rechne mal die SV-Abgaben dazu. Da komme ich schon zu anderen Werten, als die in der Statistik prognostizierten Werte.


Im übrigen wird hier, aufgrund unterschiedlicher Zweckerhebung der Steuern und Abgaben in den Ländern definitiv Äpfel mit Birnen verglichen. Um sich das mal vorzustellen, würde hier wie folgt verglichen:

Land A: Schwerlaster
Land B: Sportwagen
Land C: Luxuslimousine
Land D: Kleinwagen
Land E: sonstige Transportmittel
Land F: Fomel1-Bolide

Im Ergebnis alles geeignete Mittel um von A nach B zu kommen oder um etwas zu transportieren. Allein jedes Fahrzeug hat eine spezifische Bestimmung.
Und genau so sieht die Erhebung der Sozialversicherungs- und insbesondere der Steuerbeiträge aus.
Wer nun versucht dies zu bereinigen, der müsste eben z.B. alle Direkt- und Quersubventionen herausrechnen und die zielorientierte Finanzierung herausholen. Wie viele Jahre will denn so jemand damit beschäftigt sein?

Und es ist schon richtig erwähnt, dass die Richter (egal auf welcher Ebene), nicht dazu da sind Gesetze zu definieren. Allerdings arbeitet der Gesetzgeber nachweislich so schlampig, dass den Richtern oftmals nichts anderes übrig bleibt, als die Aufgabe des Gesetzgebers zu übernehmen. Das liegt auch in der Arbeitsweise der Gerichte. Sie müssen ihre Auffassung beurteilen und entsprechend erläutern. Das einzige Mittel um dem Gesetzgeber klar zu machen, wo er gestümpert hat. Und da artet die Urteilsbegründung mithin in einer Art "Richtlinie" aus.

Wenn die Gerichte dies auch nicht tun würden, hätten wir italienische Verhältnisse, wo ein gewisser Herr Berlusconi die Gesetze für seine persönliche Diktatur ändert. Und die EU schaut seelenruhig zu.

Aber das geht nun am Ursprungsthema weit vorbei - da ging es um die Pendlerpauschale.

Und dieses Thema sollte man nicht von irgendwelchen Durchschnittsabgabenstatistiken ableiten, sondern da anpacken, wo es weh tut, bei den niedrigen Einkommen. Und genau da muss der Ansatz auch gefasst werden.

Wenn qua gesetzlicher Definition der Arbeitnehmer alle Aufwendungen, die der Erzielung, dem Erhalt und der Sicherung von steuerpflichtigen Einnahmen als Werbungskosten abziehen darf, dann bitte uneingeschränkt. Der Gesetzgeber hat das Recht zu bestimmen, welche Aufwendungen abzugsfähig sein sollen und in welcher Höhe sie abzugsfähig sein sollen.
Wenn ich allerdings mit einer solchen Regelung eine Art zusätzlicher Abgabenbelastung herbeiführe und dafür Sorge trage, dass eben genau diejenigen Einkünfteerzieler überproportional zusätzlich belaste, dann passt das im System nicht mehr.
Ob ich nun 800 Euro brutto im Monat verdiene oder 8.000 Euro, die Kfz-Aufwendungen sind (und da lassen wir mal unterschiedliche Kfz außen vor) für alle gleich. Sie zahlen den gleichen Benzinpreis (inkl. aller Abgaben), sie zahlen alle Kfz-Steuer, müssen sich sinnlose Plaketten an die Scheibe kleben, zahlen Versicherung und müssen das Kfz warten und Reparieren lassen. Und wenn diese beiden Vergleichspersonen in einer Straße gegenüber wohnen und beide in der City "face-to-face" arbeiten, haben beide den gleichen Aufwand.
Nur dem Steuerbürger mit dem geringeren Verdienst, wird überproportional tiefer in die Tasche gegriffen; gegebenenfalls so tief, dass er weit unter das Sozialhilfeniveau (heißt das noch so?) fällt. Und dies, wo er mit jedem Cent steigender Benzinpreise ebenso schon überproportional belastet ist.

Und dieser Entwicklung ist entsprechend entgegenzutreten, wenn der Gesetzgeber vorsieht, den Schnitt nicht in der Spitze sondern zu Beginn zu machen. Denn er hätte durchaus entscheiden können lediglich eine gewisse km-Grenze einzuführen. Dann wäre der WK-Abzug beschränkt gewesen und vermutlich nicht angreifbar. Der AN hätte ja die Möglichkeit seine Wohnung arbeitsplatznah zu suchen und wäre in seinen Grundrechten nicht eingeschränkt. Will er weit weg vom Arbeitsplatz wohnen, ist dies seine freie Entscheidung, mit allen organisatorischen und finanziellen Konsequenzen.
Aber der Schnitt am Beginn der Kosten ist eben nicht mehr grundgesetzlich vereinbar. Da hätte der Gesetzgeber konsequent sein müssen und die Fahrtkosten gleich ganz abschaffen oder die WK-Pauschale entsprechend anheben müssen.

Ich kann nicht jemanden kastrieren und ihn damit vertrösten, dass er den Akt doch noch vollziehen kann!

[Jive]

zaunkönig schrieb:Ich kann nicht jemanden kastrieren und ihn damit vertrösten, dass er den Akt doch noch vollziehen kann!

Schön gesagt


Gruß, Jive

[showbee]

zaunkönig schrieb:Einfaches Überprüfungsmerkmal: Man nehme den Durchschnittssteuersatz und rechne mal die SV-Abgaben dazu. Da komme ich schon zu anderen Werten, als die in der Statistik prognostizierten Werte.

Lassen wir das... es geht ja nicht um die Steuerquote, sondern um die Steuerlastverteilung. Nur soviel zu deiner Idee, die dich als Nicht-Statistiker auszeichnet: Du vergisst völlig, dass es auch Bürger gibt, die keinerlei Steuern und Abgaben zahlen, dennoch in eine "pro Kopf" Statistik einfließen. Sonst ist eine Statistik noch weniger vergleichbar, weil sie "über die Zeit" schon nicht Arbeitslosigkeit & Demographie abzeichnet. Da diese auch EU-Weit unterschiedlich ist, kommt es so natürlich auch zu Unterschieden. Eine Statistik ist notwendig immer vereinfachend!

[showbee]

Jive schrieb:Schön gesagt

schade... von einem 2004er Dipl. Kfm. hätt ich etwas mehr Statistik-Verständnis erwartet...

[Jive]

showbee schrieb:

Jive schrieb:Schön gesagt

schade... von einem 2004er Dipl. Kfm. hätt ich etwas mehr Statistik-Verständnis erwartet...

hmmmmm.....


Wie heißt es so schön ... :

" Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast"

m.E. ist es müßig über Statistiken zu reden, denn es lässt sich immer irgendeine statistik finden, die genau das aussagt, was man gerade benötigt.
Ohne die der Statistik zugrunde gelegten Annahmen zu kennen ( und die Intention des Auftraggebers), halte ich mich daher meist aus der Interpretation derselben heraus.
Gerade länderübergreifende Statistiken halte ich für stark verzerrt, wegen der in den verschiedenen Ländern unterschiedlichen Steuer- und Sozialversicherungssysteme, die das ganze praktisch unvergleichbar machen.
Man kann halt nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Das deutsche Steuerrecht ist darüber hinaus doch so komplex, dass man es nur schwer mit gleicher Wirkung für alle ändern kann.

... und natürlich fühlt sich dann immer jemand auf den Schlips getreten...... Lang lebe das Sankt Florian-Prinzip !!!

Ich pflichte euch bei, dass der Gesetzgeber immer häufiger handwerklich schlecht gemachte Gesetze hervorbringt, die mehr haushaltspolitischen Absichten als rechtsstaatlichem Verständnis geschuldet sind.

Aber immerhin man kann in unserem Rechtsstaat ja dagegen klagen...


liebe Grüße, Jive

[maxell]

Jive schrieb:

showbee schrieb:

Jive schrieb:Schön gesagt

schade... von einem 2004er Dipl. Kfm. hätt ich etwas mehr Statistik-Verständnis erwartet...

hmmmmm.....


Wie heißt es so schön ... :

" Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast"

m.E. ist es müßig über Statistiken zu reden, denn es lässt sich immer irgendeine statistik finden, die genau das aussagt, was man gerade benötigt.
Ohne die der Statistik zugrunde gelegten Annahmen zu kennen ( und die Intention des Auftraggebers), halte ich mich daher meist aus der Interpretation derselben heraus.
Gerade länderübergreifende Statistiken halte ich für stark verzerrt, wegen der in den verschiedenen Ländern unterschiedlichen Steuer- und Sozialversicherungssysteme, die das ganze praktisch unvergleichbar machen.
Man kann halt nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Das deutsche Steuerrecht ist darüber hinaus doch so komplex, dass man es nur schwer mit gleicher Wirkung für alle ändern kann.

... und natürlich fühlt sich dann immer jemand auf den Schlips getreten...... Lang lebe das Sankt Florian-Prinzip !!!

Ich pflichte euch bei, dass der Gesetzgeber immer häufiger handwerklich schlecht gemachte Gesetze hervorbringt, die mehr haushaltspolitischen Absichten als rechtsstaatlichem Verständnis geschuldet sind.

Aber immerhin man kann in unserem Rechtsstaat ja dagegen klagen...


liebe Grüße, Jive

Eben wiel das Steuerrecht im Detail nicht vergelichbar ist kann m.E. als einzig sinnvoller internationaler Vergleich nur die Gesamtsteuer- und/oder Gesamtabgabenquote herangezogen werden.

Jedenfalls taugt sie MIR.
Und ich will da gar nichts für mich herausfinden. Warum auch? Will von niemanden gewählt werden.

Ob die 40 t€ Durchschnitt statistisch korrekt sind ist mir für meine Einschätzung der Auswirkung der alten Pendlerpauschale gerade bei denen, die am meisten unter den hohen Spritkosten leiden, eigentlich auch egal.

Im vorigen SPIEGEL brachte diese Erkenntnis jedenfalls Herrn Huber (CSU) ein entsprechendes "Münchhausen" Fleisskärtchen. Er schwadroniert da über Gerechtigkeit und Glaubwürdigkeit in dem Zusammenhang.

[showbee]

und am 09.12.2008 um 11 Uhr wird verkündet.

[Dragon]

*Trommelwirbel*
Ladies and Gentleman ...
*lauterwerdender Trommelwirbel*


Bin gespannt wie ein Flitzebogen, was da herauskommt.

Wäre doch mal eine Idee sich das Sponsorn zu lassen, so wie die Fussballübertragungen.

Der Große Konz präsentiert den Urteilsspruch zur Pendlerpauschale. Weiter Großsponsoren wären die Bild -> Rechte der Erstverwertung, um wieder zerreisserische BErichte zu schreiben usw. usw. usw..

Schönen Feierabend wünscht der Dragon

[Opa]

"Die Kürzung der Entfpsch. wird als verfassungswidrig angesehen, da sie das sogenannte Nettoprinzip verletzt. Der Gesetzgeber wird aufgefordert, dies ab dem Jahre 2010 zu ändern und eine einheitl. Regelung zu schaffen."

So, die Kurzform des "Orakel aus DD". Aber ich lass mich auch gerne eines Besseren belehren.

[phönix]

"Dem Gesetzgeber steht ein weiter Entscheidungsspielraum zu. Die Unsinnigkeit und Nichtabgestimmtheit einer Regelung ist kein Grund, die Verfassungsmäßigkeit zu bestreiten."

In einer ersten gemeinsamen Stellungnahme begrüßten Kanzlerin Merkel und Finanzminister Steinbrück den Richterspruch und kündigten an, die Entfernungspauschale im bisher geregelten Umfang wenigstens 2009 noch in Kraft zu lassen. Ob ab 2010 die Abzugsfähigkeit wie in Großbritannien ganz ausgeschlossen wird oder wie in den Niederlanden auf die nachgewiesenen Kosten der Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel beschränkt wird, wollen die Koalitionspartner bald entscheiden...