Verlustzuweisung

[Taxman]

tolledeu schrieb:Der Königsweg besteht m.E. darin, das KapIII handelsrechtlich als Fremdkapital zu definieren und steuerrechtlich als Eigenkapitalkonto im Sinne von § 15a EStG. Dazu sind allerdings entsprechende Passagen im Gesellschaftsvertrag aufzunehmen.

aus purer neugier: wie bekomm ich das denn hin bzw. mit welcher formulierung?

[Kiharu]

Zitat:Es ist tatsächlich so, dass alle drei Kapitalkonten im Sinne des §15a sind. Eine Abstimmung mit dem Bescheid und das Telefonat haben dies ergeben.

Dann ist es ja gut. Warum das FA das Kap III auch als Kapitalkonto behandelt erschließt sich mir anhand der vorliegenden Infos zwar nicht aber darauf kommt es ja auch nicht an.

Damit ist es dann auch egal, auf welches Konto die Einlage gebucht wird. Die Einlage führt dann in voller Höhe zu ausgleichsfähiger Verlusten (sofern sie in deinem Jahr die Einlage überschreiten)

Zitat:Nun stellt sich nur die Frage ob der Beschluss nicht eine Erhöhung des Kommanditkapitals bedeutet. Ansonsten landet es in KIII .... vielleicht haben wir ja hier eine Situation, wie sie Tolledeu beschrieben hat.

Auf deinem Kapitalkonto I wird lt. deiner Aussage die Kommanditisteneinlage ausgewiesen. In der Regel bestimmt sich danach die Gewinnverteilung. Auch dazu müsste was im Gesellschaftsvertrag stehen. Wenn sich durch die Einlage an der Verteilung was ändert, dass wirst du es wohl über Kap I buchen müssen. Dafür liegen jedoch keine Hinweise vor. Insofern wäre Kap I tabu. Außerdem musst du musst unterscheiden zwischen Hafteinlage und Pflichteinlage. Hafteinlage ist die, die im HR eingetragen ist. Pflichteinlage ist die, die er nach dem Gesellschaftsvertag im Innenverhältnis zu leisten hat. Diese kann höher oder kleiner als die Hafteinlage sein. Auch hier kann ich immer nur auf die gesellschaftsvertraglichen Regelungen verweisen.

@tolle

Zitat:dass das Kap III sowohl Eigenkapital als auch Fremdkapitalcharakter haben kann.

Zitat:Dazu sind allerdings entsprechende Passagen im Gesellschaftsvertrag aufzunehmen.

Ich weiss sehr wohl um die "Doppelnatur" eines Kap III. Aber wenn lt. Angabe von Oliver dort nur Einlagen und Entnahmen gebucht werden, dann wird es nie zum Kapitalkonto. Der Kom. hat jederzeit die Möglichkeit das auf diesem Konto stehende Kapital aus der Gesellschaft rauszuziehen - k.o. für Kapital und Sieg für Fremdkapital.

Die Formulierung solch Passagen würde mich auf mal interessieren. Ich bin Steuerrechtler und aus dieser Sicht beurteile ich § 15a.

Steuerrechtlich hätte man dieses "Durcheinander" von Oliver vermeiden können, indem man per Gesellschafterbeschluss beschließt, dass der Kom. eine zusätzliche Einlage zu erbringen hat, welche auf einen neu anzulegenden Kapitalrücklagenkonto gutgeschrieben wird. Fertig basta aus. Da hätte keine Socke auch nur angefangen darüber nachzudenken, ob das ein Kapitalkonto im Sinne des § 15a ist.

[Oliver Thomas]

Hallo nochmal,

Wochenende ist vergangen und nach viel Literatur usw. bin ich auch der Überzeugung, dass diese Einlage aus o.g. Gründen unglücklich im Einlagen/Entnahmen platziert wäre. Die Bauchschmerzen teile ich mit Kiharu... und dass die Veranlagung noch kein Problem mit dem KIII sieht heisst nicht, dass eine BP nicht andere Feststellungen trifft.

Ich bin mir nicht sicher, wann hier die letzte BP durchgeführt wurde, will aber diese Einlage Wasserdicht machen. Eine Feststellung, dass das KIII nicht Kaptialkonto im Sinne des §15a EStG ist, würde hier zwar nicht in der Vergangenheit für Probleme sorgen, aber bei einer nicht §15a Einlage im aktuellen Jahr hätte dies enorme steuerliche Auswirkungen.

[tolledeu]

Hallo,

@kiharu

Zitat:Ich weiss sehr wohl um die "Doppelnatur" eines Kap III. Aber wenn lt. Angabe von Oliver dort nur Einlagen und Entnahmen gebucht werden, dann wird es nie zum Kapitalkonto. Der Kom. hat jederzeit die Möglichkeit das auf diesem Konto stehende Kapital aus der Gesellschaft rauszuziehen - k.o. für Kapital und Sieg für Fremdkapital.

Das sehe ich Anders. M.E. kann auch dieses Konto steuerrechtlich ein EK-Konto sein. Wir verwenden zwar in der Regel ein Vier-Konten-Modell. aber es sollte auch mit drei Konten zu schaffen sein.

Es gibt das Kap I = Pflichteinlage, Kap II werden nur Verluste gebucht, Kap III= variables Konto mit entnahmefähigen Gewinnanteilen und sonstigen Verrechnungen. Das Guthaben auf diesem Konto wird allerdings bei Ausscheiden des Komm. mit seinen auf dem Verlustvortragskonto ausgewiesenen Verlustanteil verrechnet, gleiches gilt bei Inso bzw. Liquidation.

Damit ergibt sich handelsrechtlich ein Fremdkapital, steuerrechtlich, aufgrund der festgeschriebenen Verlustverrechnung, ein EK-Konto.

[Kiharu]

Zitat:Das Guthaben auf diesem Konto wird allerdings bei Ausscheiden des Komm. mit seinen auf dem Verlustvortragskonto ausgewiesenen Verlustanteil verrechnet, gleiches gilt bei Inso bzw. Liquidation.

Ja, dann bin ich wieder bei Dir. Aber ich wüsste nicht, dass dies zwangsläufig immer der Fall ist oder nur, wenn dies gesellschaftsvertraglich geregelt ist?

M.E. bedarf diese Handhabe extra gesellschaftsvertraglicher Vereinbarungen. Fehlen diese, verbleibt es bei Fremdkapital, da keine Verrechnung mit den Verlusten aus Kap II.

Falls dies anders sein sollte, wäre ich für einen Hinweis dankbar

[tolledeu]

Das meinte ich ja damit[/i], dass im Gesellschaftsvertrag ein paar Passagen expliziet geregelt werden müssen. Ansonsten geht es nach hinten los...

[Oliver Thomas]

Sooo... jetzt bin ich schon eine Ecke weitergekommen und auch die Kapitalkontenentwicklung in Datev sieht durch die Steuerungskonten passabel aus... allerdings habe ich noch eine weitere ungeklärte Sache und da habt Ihr sicherlich Erfahrungswerte.

Erstmal die Kapitalkontenentwicklung mit geänderten Zahlen:

Kapitalkonten

Eigenkapital Konten Stand 01.01.2010 240.000,00-


01.01. 2050 Kapitalkonto I Kommanditisteneinlage 10.000,00
Keine Bewegung 2010
31.12. 2050 Kapitalkonto I Kommanditisteneinlage 10.000,00

01.01. 2060 Kapitalkonto II Ergebnisvortrag 50.000,00-
Ergebnisanteil Geschäftsjahr 9560 120.000,00-
31.12. 2060 Kapitalkonto II Ergebnisvortrag 170.000,00-

01.01. 9840 Kapitalkonto III Gesellschafterdarlehen (EK) 200.000,00-
Einlagen/ Erhöhungen 9490 110.000,00
Entnahmen/ Verminderungen 9400 10.000,00-
Ergebnisanteil Geschäftsjahr 31.12.2010 0,00
31.12. 9840 Kapitalkonto III Gesellschafterdarlehen (EK) 100.000,00-

Eigenkapital Konten Stand 31.12.2010 260.000,00-

Gebucht habe ich den Verlustanteil 9560/9790 120.000,00 EUR

folgende Problematik habe ich nun:

Ich habe am 01.01. auf dem Konto 2060 lediglich verrechenbare Verluste aus 2009 in Höhe von 50.000,00 EUR, welche weiter bestehen bleiben. Diese stimmen auch mit dem Bescheid überein.

... Durch die unterjährige Einlagen in Kap III (9840) sind 100.000,00 EUR direkt abzugsfähig, so dass nur die 50.000,00 EUR (2009) und 20.000,00 EUR (2010) verrechenbaren Verluste im 15a Bescheid als diese ausgewiesen werden.

Wie macht Ihr das in solchen Fällen. Bleiben nun auf 2060 die kompletten 170.000,00 EUR stehen, bis diese durch Gewinne genullt sind, oder ist das Kap II Konto nur für verrechenbaren Verluste?

Ich denke es wäre besser die direkt ausgeglichenen Verluste gleich mit dem Kap III Konto zu verrechnen und nur die verrechenbaren Verluste 20.000,00 dem Kap II zuzuschreiben.

Danke schonmal für die Anmerkungen

[Oliver Thomas]

Total verwirrend....

also wir haben nun einen Bescheid für 2009 von vorgenannter KG...

2008 wurde noch vom Vorberater gemacht und auch geprüft .. nur hat hier der Vorberater sein OK gegeben, obwohl wir eine Abweichung in den Kapitalkonten nach §15a EStG haben... Diese setzt sich im 2009er Bescheid fort.

Da sind nun einige komische Dinge...

Fall:

Lt. Anlage in der Bilanz (in 2007 hat diese Anlage noch mit dem Bescheid vom FA übereingestimmt) hätten wir zum 01.01. ein negatives Gesamtkapital i.H.v. -1.000,00 EUR gehabt.

+ Einlagen 150,00 EUR
- Entnahmen 200,00 EUR
+ Gewinn 300,00 EUR

31.12. -750,00 EUR

Das FA hat folgende Berechnung erstellt:

Kapital 01.01. -750,00
+ Gewinn 300,00 EUR

31.12. -450,00 EUR

Hier kann ein Übertragungsfehler aus der falschen Spalte der Kapitalkontenentwicklung vorliegen... allerdings sind die Entnahmen und Einlagen auch garnicht eingerechnet worden (wirkt sich nicht aus, da ja vom falschen EB-Wert ausgegangen wurde und daher die Einlagen und Entnahmen doch mit im Ergebnis sind)

Folge: Das Kapitalkonto nach §15a EStG ist um 300,00 EUR weniger im Minus als es eigentlich wäre.

Dies zieht sich nun mit in den 2009er Bescheid. Als ich die Sachbearbeiterin eben anrief sagte sie: "Die Kapitalkonten werden Personengesteuert und wenn der Bescheid sonst korrekt ist, sollte man das so lassen."

Also ehrlich gesagt kapier ich nicht, was sie mit Personengesteuert meint... Was ich allerdings sehr wohl verstehe ist, dass dies ja zu unserem Vorteil ist, da das Kapitalkonto so früher wieder ins Plus kommen würde. Ich habe hier mit Beispielzahlen gerechnet... es geht um "ein bisserl" mehr als die 300 EUR

Aber es muss doch beim FA auch sowas wie eine Kapitalkontenentwicklung geführt werden ... Auf den Bescheiden 2007 und vorige habe ich nämlich keine Kapkontenentwicklung mit draufstehen und kann daher auch schlecht nachvollziehen wie es da noch aussah. Ich werde morgen früh nochmal dort anrufen und das irgendwie ergründen und zuschicken lassen.

Was mir an der Sache überhaupt nicht gefällt ist, dass nun die Steuerbilanz und damit unsere Kapitalkontenentwicklung überhaupt nicht mehr zu den Bescheiden passt.