Riester-Verst�ndnisproblem

[Taxman]

wenn dem so ist, StBin auf Verb�serung hinweisen und wenn sie stur bleibt, nach Gesetz veranlagen. Da kannte ich nichts

[Kiharu]

Wer mich derma�en anfaucht, trotz der Einschl�ge nicht mitbekommt, dass sein Wunsch leider seine Mandanten etwas unn�tiges Geld kosten, dem brauch ich doch wohl nicht nochmal auf die Auswirkungen seines lautstark ge�u�erten Wunsches hinweisen.

Und eine Verb�serung ists schon mal dreimal nicht. �nderungsnorm au�erhalb des Einspruchsverfahrens ist gegeben - der Bescheid wird wunschgem�� nach � 172 AO ge�ndert.

Ich sage es nochmal, wenn sich die Dame die Bescheide, die bisher vorliegen mal mit Verstand angeschaut h�tte, dann w�re ihr aufgefallen, dass sich die Zulagen der Ehefrau und des Kindes nur noch zu Ungunsten auswirken w�rden. Dar�ber hinaus habe ich bereits angefragt, ob sich mit dem aktuellen Bescheid (welcher die beste Konstellation ist) ihr Einspruch erledigt hat - sie hielt es nicht mal f�r n�tig, sich das Schreiben f�r das heutige Telefonat zu Hand zu nehmen, sondern fauchte gleich los und bestand weiterhin auf die Zulagen.

Jetzt nennt mir mal einen Grund, warum ich als Finanzbeamtin einem Steuerberater die steuerlichen Auswirkungen seiner Antr�ge erl�utern muss? Das sollte ich doch wohl voraussetzuen k�nnen. Zumal, wenn man mich so behandelt?

Und ganz ehrlich, soll sie doch mal die Fragen der Mandanten beantworten. Einspruch gegen den Abhilfebescheid kann sie ja immer noch einlegen, wenn sie denn mal merkt, was sie da auf Biegen und Brechen durchsetzen wollte...

[meyer]

Der Verweis auf die �nderungsnorm war auch nicht der direkte Hintergrund meiner Anmerkung.

Dass die Dame offensichtlich nicht die hellste ist, ist auch mehr als deutlich.

Mein Problem ist mehr, dass doch anscheinnd aufgrund der Mitteilungen bekannt ist, dass jedenfalls nach derzeitigem Stand kein Anspruch auf die h�heren Zulagen besteht und ein Bescheid sogar nach genannter Norm zu �ndern ist, wenn dies durch Abgleich bekannt wird. Oder verstehe ich da was falsch?

Folgt man dem (nat�rlich unsinnigen) Antrag der StB, wird ein bekannterma�en unzutreffender Sachverhalt der Besteuerung zugunde gelegt. Und das macht mir Bauchschmerzen.

Aber vielleicht will die StB an anderer Stelle noch die Zulage nachtr�glich beantragen (falls das ein Antragsproblem ist), dann w�rde es unter dem Strich ja wieder passen. Wobei ich das einer so auftretenden StB nicht zutrauen w�rde.

[Kiharu]

@meyer
Ich glaub, wir reden aneinander vorbei.
Der erste Bescheid, wo die Kinderzulage dem Ehemann zugeordnet wurde und f�r Eheweib keine Zulage im Bescheid auftaucht, wurde wg. Mitteilung der ZfA ge�ndert. Bei Abgleich der Daten wurde festgestellt, dass die Kinderzulage nicht auf den Mann �bertragen wurde. Ein Abgleich findet nur statt, zwischen den Daten der Veranlagung und den bei der ZfA vorliegenden Daten.

Da der SA-H�chstbetrag von 2.100 � bereits durch unstrittige Beitragszahlungen des Mannes plus seiner eigenen Zulage ausgesch�pft war, ist die Kinderzulage bei ihm ja auch gestaltungsrechtlich v�llig danneben. Deshalb wurde dieser Bescheid nach � 91 EStG ge�ndert, mit dem Ergebnis: Zulage nur f�r Ehemann.

Parallel l�uft bereits ein Rb-Verfahren gegen den Erstbescheid, wegen fehlender Ber�cksichtigung der Zulage f�r das Eheweib. F�r diese fehlt bislang die Anbieterbescheinigung, also keine Ber�cksichtigung des Eheweibes und daher auch kein Datenabgleich mit der ZfA. Dies ist auch gut so, denn wenn die Anbieterbescheinigung vorgelegt wird, dann �ndert sich der SA-Abzug nicht (da H�chstbetrag bereits durch Ehemann ausgesch�pft) aber die Zulage f�r das Eheweib und das Kind (welches bei fehlender �bertragung der Mutter zugerechnet wird) wird auf die Steuer aufgeschlagen. Ergo �nderung zu Ungunsten in H�he der Zulage f�r Frau und Kind = 339 � plus Annex.

Bisher liegt die Anbieterbescheinigung nicht vor, deshalb ist ja auch noch alles im gr�nen Bereich. Die liebe Beraterin dr�ngt aber auf Ber�cksichtigung der Anlage AV der Ehefrau und will daf�r die Anbieterbescheinigung bis Ende des Jahres vorliegen. Das ist Anliegen Ihres Einspruches und des gestrigen Telefonates. Das bedeutet jedoch unweigerlich eine �nderung zu Ungunsten.

Hier mal die Darstellung in Zahlen

1. Bescheid
SA-Abzug
Altersvorsorgebeitr�ge 1.946 �
Zulage Ehemann 154 �
Zulage Kind 185 �
Summe:2.285 �
davon abzugsf�hig: 2.100 �

Einkommensteuer: 60.000 �
dazu Altersvorsorgezulage: 339 � (154 � plus 185 �)
festzusetzende Steuer: 60.339 �

Einspruch Euer Ehren: Ich will die Zulage f�r die Ehefrau. FA sagt, kommt nicht in Betracht, da keine Anbieterbescheinigung vorgelegt wurde. Schriftverkehr hin, Schriftverkehr her. Es kommt die Mitteilung von der ZfA, dass dem Vater keine Kinderzulage zusteht. Kiharu �ndert den Bescheid und schickt ein Schreiben an die Beraterin, mit welchem die �nderung erl�utert wird und fragt an, ob sich der Einspruch nunmehr erledigt hat. Der zweite Bescheid sieht wie folgt aus:

SA-Abzug
Altersvorsorgebeitr�ge 1.946 �
Zulage Ehemann 154 �
Summe:2.100 �
davon abzugsf�hig: 2.100 �

Einkommensteuer: 60.000 �
dazu Altersvorsorgezulage: 154 � (154 � nur Zulage Ehemann)
festzusetzende Steuer: 60.154 �

Jetzt faucht mir die Beraterin an, dass im Bescheid (s.o.) nur noch die Zulage f�r den Mann drin ist. Sie besteht aber auf die Ber�cksichtiung der Zulage f�r Weib und Kind. Ich verweise auf mein Schreiben und auf die fehlende Anbieterbescheinigung. Diese will sie nun nachreichen und will, dass ich den Bescheid �ndere. Wenn ich jedoch �ndere, wird der Bescheid in etwa so aussehen:

Wunschbescheid der Beraterin, wenn die Anbieterbescheinigung eingereicht wird
SA-Abzug
Altersvorsorgebeitr�ge 1.946 �
Zulage Ehemann 154 �
Zulage Ehefrau 154 �
Zulage Kind 185 �
Summe:2.493 �
davon abzugsf�hig: 2.100 �

Einkommensteuer: 60.000 �
dazu Altersvorsorgezulage: 493 � (2 x 154 � plus 185 �)
festzusetzende Steuer: 60.493 �

Zitat:Mein Problem ist mehr, dass doch anscheinnd aufgrund der Mitteilungen bekannt ist, dass jedenfalls nach derzeitigem Stand kein Anspruch auf die h�heren Zulagen besteht und ein Bescheid sogar nach genannter Norm zu �ndern ist, wenn dies durch Abgleich bekannt wird. Oder verstehe ich da was falsch?

Nach derzeitigem Stand entspricht der Bescheid (Nr. 2) der absolut geltenden Rechtslage und dem bei der ZfA f�r den Mann gespeicherten Daten.

Zitat:Folgt man dem (nat�rlich unsinnigen) Antrag der StB, wird ein bekannterma�en unzutreffender Sachverhalt der Besteuerung zugunde gelegt. Und das macht mir Bauchschmerzen.

Brauchts nicht, ich mach mir die Bauchschmerzen ja schon prophylaktisch. Ohne Vorlage der Anbieterbescheinigung bleibt alles beim Alten und alles ist gut. Die Dame will ja aber auf Biegen und Brechen die Zulagen f�r Frau und Kind ber�cksichtigt haben und wird daf�r die Anbieterbescheinigung nun wohl vorlegen. Der dann der Besteuerung zugrunde gelegte SV ist rechtlich nicht zu beanstanden, jedoch gestaltungsm��ig v�llig daneben.

[tosch]

Kiharu schrieb:Der dann der Besteuerung zugrunde gelegte SV ist rechtlich nicht zu beanstanden, jedoch gestaltungsm��ig v�llig daneben.

Dann hast Du ja die Optionen,
- der Dame Recht zu geben und hinterher zuzuschauen, wie sich sich windet, um aus dieser Nummer wieder rauszukommen
- den von ihr vertretenen Stpfl. was gutes zu tun und mit anzuschauen, wie die Stb´in auf Mehrsteuern klagt

Also ignorier die Bauchschmerzen oder bek�mpfe sie mit Tequila und Salz. So wie ich das sehen, hast Du, egal wie Du Dich entscheidest, auf jeden Fall gewonnen.

Ich pers�nlich w�rde mich mit der korrekten L�sung wohler f�hlen.
Obwohl, wenn ich dann noch den Spa�faktor in Betracht ziehe ...

Gru�

tosch

[meyer]

@ kiharu

Danke f�r die ausf�hrlichen Erl�uterungen, das w�re wegen mir nicht n�tig gewesen. Ich war von einem anderen Sachverhalt ausgegangen. Mir war nicht klar, dass Ausgangsbasis bereits ein aufgrund Datenabgleich ge�nderter Bescheid war.

Aber einen Punkt h�tte ich noch. Ist denn sicher, dass die Frau nur mittelbar beg�nstigt ist? Sprich: Was macht die beruflich und wie alt ist das Kind?

[Kiharu]

Zitat:Was macht die beruflich und wie alt ist das Kind?

Nun, sie f�hrt ein eigenes kleines Familienunternehmen - sprich sie ist Hausfrau

Das Kind ist mal gerade in die Schule gekommen.

Frau Beraterin hat auch in der Anlage AV f�r das Eheweib selbst angegeben, dass nur eine mittelbare Beg�nstigung vorliegt.

Ich harre jetzt mal der Dinge, die da bis Jahresende noch kommen (sprich Anbieterbescheinigung). Falls diese bis zum Stichtag nicht vorliegt, wird meine erste Amtshandlung im neuen Jahr eine entsprechende Einspruchsentscheidung sein. Das spart zumindest den Mandanten ein paar Euros

[meyer]

Kiharu schrieb:

Zitat:Was macht die beruflich und wie alt ist das Kind?

Nun, sie f�hrt ein eigenes kleines Familienunternehmen - sprich sie ist Hausfrau

Das Kind ist mal gerade in die Schule gekommen.

Also ist das Kind �lter als drei Jahre alt (bis dahin besteht n�mlich regelm��ig unmittelbare Riesterbeg�nstigung �ber die rentenrechtlichen Kindererziehungszeiten).

Sonst w�rde mir eine Riesterbeg�nstigung in dem Fall nur bei der Betreuung behinderter Kinder oder im Fall eines Minijobs mit Aufstockung zum vollen RV-Beitrag einfallen.

[Opa]

Mal etwas anderes dazu.

Gibt es etwas Neues zur Bescheid�nderung wenn die Bescheinigung n. � 10a nach der Rechtsbehelfsfrist nachgereicht wird?

(Aus Unkenntnis wurden bisher die Riesterbeitr�ge nicht angesetzt, w�rden sich aber als SA g�nstiger auswirken. Die Zulage kann ja f�r 2008 noch bis 31.12.2010 beantragt werden. Aber die G�nstigerpr�fung kann eben leider nicht nachgeholt werden.)

Oder?

[Kiharu]

@opa
Da gibts noch nichts neues. Falls die Bescheinigung noch nicht vorliegen, beim FA im Rahmen der Erkl�rung bitten, diese unter VdN zu stellen. Das ist der einzig gangbare Weg.

Mein Fall ist dann doch noch zu einem g�tlichen Ende gekommen.

Nachdem mir die fauchende Dame wieder mal die falsche Bescheinigung zugesandt hat (n�mlich die nach � 92 EStG) griff ich ein letztes Mal zum Telefonh�rer. Leider habe ich keinen erreicht, was vielleicht auch ganz gut so war. Am n�chsten Tag rief mich der Kanzleiinhaber zur�ck (die fauchende Dame ist angestellte Beraterin) und ich schilderte ihn mein Bescheinigungsproblem. Er sicherte mir zu, den Einspruch umgehend zur�ck zu nehmen. Im Vertrauen teilte ich ihm mit (er war ja n' Netter), dass dies auch die beste L�sung f�r die Mandanten sei, denn die Steuer w�rde sich bei Vorlage der richtigen Bescheinigung nur noch nach oben bewegen. Er sah das ein und meinte noch, dass ihm auch das Verst�ndnis daf�r fehle, warum seine Mitarbeiterin so verhement ihren Willen durchsetzen wollte - au�er Arbeit h�tte dieser Fall nix gebracht.

Heute liegt mir nun die angek�ndigte R�cknahme vor und ich hab ein Problem weniger.