Riester-Verständnisproblem

[Taxman]

wenn dem so ist, StBin auf Verböserung hinweisen und wenn sie stur bleibt, nach Gesetz veranlagen. Da kannte ich nichts

[Kiharu]

Wer mich dermaßen anfaucht, trotz der Einschläge nicht mitbekommt, dass sein Wunsch leider seine Mandanten etwas unnötiges Geld kosten, dem brauch ich doch wohl nicht nochmal auf die Auswirkungen seines lautstark geäußerten Wunsches hinweisen.

Und eine Verböserung ists schon mal dreimal nicht. Änderungsnorm außerhalb des Einspruchsverfahrens ist gegeben - der Bescheid wird wunschgemäß nach § 172 AO geändert.

Ich sage es nochmal, wenn sich die Dame die Bescheide, die bisher vorliegen mal mit Verstand angeschaut hätte, dann wäre ihr aufgefallen, dass sich die Zulagen der Ehefrau und des Kindes nur noch zu Ungunsten auswirken würden. Darüber hinaus habe ich bereits angefragt, ob sich mit dem aktuellen Bescheid (welcher die beste Konstellation ist) ihr Einspruch erledigt hat - sie hielt es nicht mal für nötig, sich das Schreiben für das heutige Telefonat zu Hand zu nehmen, sondern fauchte gleich los und bestand weiterhin auf die Zulagen.

Jetzt nennt mir mal einen Grund, warum ich als Finanzbeamtin einem Steuerberater die steuerlichen Auswirkungen seiner Anträge erläutern muss? Das sollte ich doch wohl voraussetzuen können. Zumal, wenn man mich so behandelt?

Und ganz ehrlich, soll sie doch mal die Fragen der Mandanten beantworten. Einspruch gegen den Abhilfebescheid kann sie ja immer noch einlegen, wenn sie denn mal merkt, was sie da auf Biegen und Brechen durchsetzen wollte...

[meyer]

Der Verweis auf die Änderungsnorm war auch nicht der direkte Hintergrund meiner Anmerkung.

Dass die Dame offensichtlich nicht die hellste ist, ist auch mehr als deutlich.

Mein Problem ist mehr, dass doch anscheinnd aufgrund der Mitteilungen bekannt ist, dass jedenfalls nach derzeitigem Stand kein Anspruch auf die höheren Zulagen besteht und ein Bescheid sogar nach genannter Norm zu ändern ist, wenn dies durch Abgleich bekannt wird. Oder verstehe ich da was falsch?

Folgt man dem (natürlich unsinnigen) Antrag der StB, wird ein bekanntermaßen unzutreffender Sachverhalt der Besteuerung zugunde gelegt. Und das macht mir Bauchschmerzen.

Aber vielleicht will die StB an anderer Stelle noch die Zulage nachträglich beantragen (falls das ein Antragsproblem ist), dann würde es unter dem Strich ja wieder passen. Wobei ich das einer so auftretenden StB nicht zutrauen würde.

[Kiharu]

@meyer
Ich glaub, wir reden aneinander vorbei.
Der erste Bescheid, wo die Kinderzulage dem Ehemann zugeordnet wurde und für Eheweib keine Zulage im Bescheid auftaucht, wurde wg. Mitteilung der ZfA geändert. Bei Abgleich der Daten wurde festgestellt, dass die Kinderzulage nicht auf den Mann übertragen wurde. Ein Abgleich findet nur statt, zwischen den Daten der Veranlagung und den bei der ZfA vorliegenden Daten.

Da der SA-Höchstbetrag von 2.100 ¤ bereits durch unstrittige Beitragszahlungen des Mannes plus seiner eigenen Zulage ausgeschöpft war, ist die Kinderzulage bei ihm ja auch gestaltungsrechtlich völlig danneben. Deshalb wurde dieser Bescheid nach § 91 EStG geändert, mit dem Ergebnis: Zulage nur für Ehemann.

Parallel läuft bereits ein Rb-Verfahren gegen den Erstbescheid, wegen fehlender Berücksichtigung der Zulage für das Eheweib. Für diese fehlt bislang die Anbieterbescheinigung, also keine Berücksichtigung des Eheweibes und daher auch kein Datenabgleich mit der ZfA. Dies ist auch gut so, denn wenn die Anbieterbescheinigung vorgelegt wird, dann ändert sich der SA-Abzug nicht (da Höchstbetrag bereits durch Ehemann ausgeschöpft) aber die Zulage für das Eheweib und das Kind (welches bei fehlender Übertragung der Mutter zugerechnet wird) wird auf die Steuer aufgeschlagen. Ergo Änderung zu Ungunsten in Höhe der Zulage für Frau und Kind = 339 ¤ plus Annex.

Bisher liegt die Anbieterbescheinigung nicht vor, deshalb ist ja auch noch alles im grünen Bereich. Die liebe Beraterin drängt aber auf Berücksichtigung der Anlage AV der Ehefrau und will dafür die Anbieterbescheinigung bis Ende des Jahres vorliegen. Das ist Anliegen Ihres Einspruches und des gestrigen Telefonates. Das bedeutet jedoch unweigerlich eine Änderung zu Ungunsten.

Hier mal die Darstellung in Zahlen

1. Bescheid
SA-Abzug
Altersvorsorgebeiträge 1.946 ¤
Zulage Ehemann 154 ¤
Zulage Kind 185 ¤
Summe:2.285 ¤
davon abzugsfähig: 2.100 ¤

Einkommensteuer: 60.000 ¤
dazu Altersvorsorgezulage: 339 ¤ (154 ¤ plus 185 ¤)
festzusetzende Steuer: 60.339 ¤

Einspruch Euer Ehren: Ich will die Zulage für die Ehefrau. FA sagt, kommt nicht in Betracht, da keine Anbieterbescheinigung vorgelegt wurde. Schriftverkehr hin, Schriftverkehr her. Es kommt die Mitteilung von der ZfA, dass dem Vater keine Kinderzulage zusteht. Kiharu ändert den Bescheid und schickt ein Schreiben an die Beraterin, mit welchem die Änderung erläutert wird und fragt an, ob sich der Einspruch nunmehr erledigt hat. Der zweite Bescheid sieht wie folgt aus:

SA-Abzug
Altersvorsorgebeiträge 1.946 ¤
Zulage Ehemann 154 ¤
Summe:2.100 ¤
davon abzugsfähig: 2.100 ¤

Einkommensteuer: 60.000 ¤
dazu Altersvorsorgezulage: 154 ¤ (154 ¤ nur Zulage Ehemann)
festzusetzende Steuer: 60.154 ¤

Jetzt faucht mir die Beraterin an, dass im Bescheid (s.o.) nur noch die Zulage für den Mann drin ist. Sie besteht aber auf die Berücksichtiung der Zulage für Weib und Kind. Ich verweise auf mein Schreiben und auf die fehlende Anbieterbescheinigung. Diese will sie nun nachreichen und will, dass ich den Bescheid ändere. Wenn ich jedoch ändere, wird der Bescheid in etwa so aussehen:

Wunschbescheid der Beraterin, wenn die Anbieterbescheinigung eingereicht wird
SA-Abzug
Altersvorsorgebeiträge 1.946 ¤
Zulage Ehemann 154 ¤
Zulage Ehefrau 154 ¤
Zulage Kind 185 ¤
Summe:2.493 ¤
davon abzugsfähig: 2.100 ¤

Einkommensteuer: 60.000 ¤
dazu Altersvorsorgezulage: 493 ¤ (2 x 154 ¤ plus 185 ¤)
festzusetzende Steuer: 60.493 ¤

Zitat:Mein Problem ist mehr, dass doch anscheinnd aufgrund der Mitteilungen bekannt ist, dass jedenfalls nach derzeitigem Stand kein Anspruch auf die höheren Zulagen besteht und ein Bescheid sogar nach genannter Norm zu ändern ist, wenn dies durch Abgleich bekannt wird. Oder verstehe ich da was falsch?

Nach derzeitigem Stand entspricht der Bescheid (Nr. 2) der absolut geltenden Rechtslage und dem bei der ZfA für den Mann gespeicherten Daten.

Zitat:Folgt man dem (natürlich unsinnigen) Antrag der StB, wird ein bekanntermaßen unzutreffender Sachverhalt der Besteuerung zugunde gelegt. Und das macht mir Bauchschmerzen.

Brauchts nicht, ich mach mir die Bauchschmerzen ja schon prophylaktisch. Ohne Vorlage der Anbieterbescheinigung bleibt alles beim Alten und alles ist gut. Die Dame will ja aber auf Biegen und Brechen die Zulagen für Frau und Kind berücksichtigt haben und wird dafür die Anbieterbescheinigung nun wohl vorlegen. Der dann der Besteuerung zugrunde gelegte SV ist rechtlich nicht zu beanstanden, jedoch gestaltungsmäßig völlig daneben.

[tosch]

Kiharu schrieb:Der dann der Besteuerung zugrunde gelegte SV ist rechtlich nicht zu beanstanden, jedoch gestaltungsmäßig völlig daneben.

Dann hast Du ja die Optionen,
- der Dame Recht zu geben und hinterher zuzuschauen, wie sich sich windet, um aus dieser Nummer wieder rauszukommen
- den von ihr vertretenen Stpfl. was gutes zu tun und mit anzuschauen, wie die Stb´in auf Mehrsteuern klagt

Also ignorier die Bauchschmerzen oder bekämpfe sie mit Tequila und Salz. So wie ich das sehen, hast Du, egal wie Du Dich entscheidest, auf jeden Fall gewonnen.

Ich persönlich würde mich mit der korrekten Lösung wohler fühlen.
Obwohl, wenn ich dann noch den Spaßfaktor in Betracht ziehe ...

Gruß

tosch

[meyer]

@ kiharu

Danke für die ausführlichen Erläuterungen, das wäre wegen mir nicht nötig gewesen. Ich war von einem anderen Sachverhalt ausgegangen. Mir war nicht klar, dass Ausgangsbasis bereits ein aufgrund Datenabgleich geänderter Bescheid war.

Aber einen Punkt hätte ich noch. Ist denn sicher, dass die Frau nur mittelbar begünstigt ist? Sprich: Was macht die beruflich und wie alt ist das Kind?

[Kiharu]

Zitat:Was macht die beruflich und wie alt ist das Kind?

Nun, sie führt ein eigenes kleines Familienunternehmen - sprich sie ist Hausfrau

Das Kind ist mal gerade in die Schule gekommen.

Frau Beraterin hat auch in der Anlage AV für das Eheweib selbst angegeben, dass nur eine mittelbare Begünstigung vorliegt.

Ich harre jetzt mal der Dinge, die da bis Jahresende noch kommen (sprich Anbieterbescheinigung). Falls diese bis zum Stichtag nicht vorliegt, wird meine erste Amtshandlung im neuen Jahr eine entsprechende Einspruchsentscheidung sein. Das spart zumindest den Mandanten ein paar Euros

[meyer]

Kiharu schrieb:

Zitat:Was macht die beruflich und wie alt ist das Kind?

Nun, sie führt ein eigenes kleines Familienunternehmen - sprich sie ist Hausfrau

Das Kind ist mal gerade in die Schule gekommen.

Also ist das Kind älter als drei Jahre alt (bis dahin besteht nämlich regelmäßig unmittelbare Riesterbegünstigung über die rentenrechtlichen Kindererziehungszeiten).

Sonst würde mir eine Riesterbegünstigung in dem Fall nur bei der Betreuung behinderter Kinder oder im Fall eines Minijobs mit Aufstockung zum vollen RV-Beitrag einfallen.

[Opa]

Mal etwas anderes dazu.

Gibt es etwas Neues zur Bescheidänderung wenn die Bescheinigung n. § 10a nach der Rechtsbehelfsfrist nachgereicht wird?

(Aus Unkenntnis wurden bisher die Riesterbeiträge nicht angesetzt, würden sich aber als SA günstiger auswirken. Die Zulage kann ja für 2008 noch bis 31.12.2010 beantragt werden. Aber die Günstigerprüfung kann eben leider nicht nachgeholt werden.)

Oder?

[Kiharu]

@opa
Da gibts noch nichts neues. Falls die Bescheinigung noch nicht vorliegen, beim FA im Rahmen der Erklärung bitten, diese unter VdN zu stellen. Das ist der einzig gangbare Weg.

Mein Fall ist dann doch noch zu einem gütlichen Ende gekommen.

Nachdem mir die fauchende Dame wieder mal die falsche Bescheinigung zugesandt hat (nämlich die nach § 92 EStG) griff ich ein letztes Mal zum Telefonhörer. Leider habe ich keinen erreicht, was vielleicht auch ganz gut so war. Am nächsten Tag rief mich der Kanzleiinhaber zurück (die fauchende Dame ist angestellte Beraterin) und ich schilderte ihn mein Bescheinigungsproblem. Er sicherte mir zu, den Einspruch umgehend zurück zu nehmen. Im Vertrauen teilte ich ihm mit (er war ja n' Netter), dass dies auch die beste Lösung für die Mandanten sei, denn die Steuer würde sich bei Vorlage der richtigen Bescheinigung nur noch nach oben bewegen. Er sah das ein und meinte noch, dass ihm auch das Verständnis dafür fehle, warum seine Mitarbeiterin so verhement ihren Willen durchsetzen wollte - außer Arbeit hätte dieser Fall nix gebracht.

Heute liegt mir nun die angekündigte Rücknahme vor und ich hab ein Problem weniger.