Kürzung § 10 Abs. 3 EStG bei Ges-GF

[höfner501]

Folgender Fall:
Vater V war schon immer Gesellschafter-GF bei der X-GmbH mit 100%. Natürlich mit Pensionszusage.
Sohn S war normaler Angestellter bei selbiger GmbH und bekam wie alle anderen einen Beitrag zur Unterstützungskasse.
Seit 2004 ist S zu 40% an der GmbH beteiligt.
V weiterhin Pensionszusage, S weiterhin Unterstützungskasse.

Frage:
Beide fallen jetzt doch unter den § 10 c Abs. 3 EStG (bis 2009) bzw. § 10 Abs. 3 Nr. 1b EStG.
Die Folge wäre doch, dass ich bei beiden den Höchstbetrag i.H.v. 20.000 ¤ kürzen muss. Ob das ganze quotal oder sonstwie ist, mit der Altersvorsorge ist ja inzwischen Jacke wie Hose.
Da die Unterstützungskasse sehr niedrig ist, stellt sich jetzt die Frage, ob ich da rauskomme, wenn der Sohn die U-Kasse kündigt.
Habe ich dann tatsächlich keine Kürzung mehr? Ich behaupte mal: ja.


Ob ich richtig steh, seh ich wenn das Licht angeht....

Danke für eure Antworten

[Petz]

Als normaler Angestellter ist der Sohn doch ganz normal sozialversicherungspflichtig wie jeder andere AN auch.

[höfner501]

Inzwischen ist er ja 40% Gesellschafter und auch Geschäftsführer geworden und zahlt seitdem keine SozV mehr.

[Petz]

Dann dürfte auch keine Kürzung des Vorwegabzugs mehr erfolgen.

Also müssten die Zeilen 24 bis 26 der Anlage Vorsorgeaufwand mit Nein beantwortet werden und das Kreuzchen in Zeile 22 bei GmbH-Ges-GF.

[Kiharu]

Solange Beiträge zur Unterstützungskasse gezahlt werden, kommt es zur Kürzung.

Wenn die Unterstützungskasse gekündigt wird, hängt es m.E. davon ab, ob bereits Anwartschaftsrechte erworben wurden oder durch die Kündigung gar gar keine Zahlung aus der U-Kasse erfolgt.

Wenn trotz der vorherigen Beiträge kein Recht auf Rentenzahlung erworben wurde, dann entfällt mit der Kündigung die Kürzung im Sinne des § 10 Abs. 3.

Wenn jedoch ein Anrecht auf eine Mini-Rente aufgrund der bisherigen Beitragszahlungen erworben wurde, dann wäre ich mir nicht so sicher, dass dann die Kürzung entfällt.

BMF v. 13.09.2010 - IV C 3 -S 2222/09/10041IV C 5 - S 2345/08/0001

Auszug

Zitat:Zum Personenkreis des § 10 Absatz 3 Satz 3 Nummer 1 Buchstabe b EStG gehören Arbeitnehmer, die während des ganzen oder eines Teils des Kalenderjahres nicht der gesetzlichen Rentenversicherungspflicht unterliegen und denen eine betriebliche Altersversorgung im Zusammenhang mit einem im betreffenden Veranlagungszeitraum bestehenden Dienstverhältnis zugesagt worden ist. Hierzu können insbesondere beherrschende Gesellschafter-Geschäftsführer einer GmbH oder Vorstandsmitglieder einer Aktiengesellschaft gehören. Für die Beurteilung der Zugehörigkeit zu diesem Personenkreis sind alle Formen der betrieblichen Altersversorgung zu berücksichtigen. Ohne Bedeutung sind dabei die Art der Finanzierung, die Höhe der Versorgungszusage und die Art des Durchführungswegs. Ebenso ist unerheblich, ob im betreffenden Veranlagungszeitraum Beiträge erbracht wurden oder die Versorgungsanwartschaft angewachsen ist.

Das wäre m.E. dahingehend auszulegen, dass wenn erstmal eine Anwartschaft besteht, dass es dann nicht mehr darauf ankommt, dass der AG weiterhin Beiträge dafür bezahlt. Dann wäre allerdings mit einer Kündigung nix erreicht.

[höfner501]

Hallo Kiharu,

vielen Dank für die Einschätzung. Genauso sehe ich das auch. Vater sowieso die Kürzung, Sohn auch.
Wir werden das dann mal prüfen mit der Anwartschaft.

Vielen Dank soweit, vielleicht hat noch jemand eine weitere Meinung dazu ;-)

[Kiharu]

Eine Anwartschaft auf Rentenzahlung erwirbt man unverfallbar in der Regel nach 5 Jahren, siehe BetrAVG § 1b

[höfner501]

Ah, okay, also wie in der regulären gesetzlichen Rentenversicherung.
Kann man noch darauf verzichten? Weiß das jemand? Weil die U-Kasse erhält monatlich nur 25 ¤, da wäre es unter Umständen besser, auf den Rentenanspruch zu verzichten.

[Kiharu]

Zitat:Kann man noch darauf verzichten?

Nur unter ganz bestimmte Bedingungen kann eine Abfindung der unverfallbaren Anwartschaft erfolgen:

Zitat:§ 3 Abfindung


(1) Unverfallbare Anwartschaften im Falle der Beendigung des Arbeitsverhältnisses und laufende Leistungen dürfen nur unter den Voraussetzungen der folgenden Absätze abgefunden werden.


(2) 1Der Arbeitgeber kann eine Anwartschaft ohne Zustimmung des Arbeitnehmers abfinden, wenn der Monatsbetrag der aus der Anwartschaft resultierenden laufenden Leistung bei Erreichen der vorgesehenen Altersgrenze 1 vom Hundert, bei Kapitalleistungen zwölf Zehntel der monatlichen Bezugsgröße nach § 18 des Vierten Buches Sozialgesetzbuch nicht übersteigen würde. 2Dies gilt entsprechend für die Abfindung einer laufenden Leistung. 3Die Abfindung ist unzulässig, wenn der Arbeitnehmer von seinem Recht auf Übertragung der Anwartschaft Gebrauch macht.