10. September um 10 Uhr

[zaunkönig]

Hallo,

ich glaube der Statistik aus �sterreich genauso wenig wie jeder anderen Statistik.

Einfaches �berpr�fungsmerkmal: Man nehme den Durchschnittssteuersatz und rechne mal die SV-Abgaben dazu. Da komme ich schon zu anderen Werten, als die in der Statistik prognostizierten Werte.


Im �brigen wird hier, aufgrund unterschiedlicher Zweckerhebung der Steuern und Abgaben in den L�ndern definitiv �pfel mit Birnen verglichen. Um sich das mal vorzustellen, w�rde hier wie folgt verglichen:

Land A: Schwerlaster
Land B: Sportwagen
Land C: Luxuslimousine
Land D: Kleinwagen
Land E: sonstige Transportmittel
Land F: Fomel1-Bolide

Im Ergebnis alles geeignete Mittel um von A nach B zu kommen oder um etwas zu transportieren. Allein jedes Fahrzeug hat eine spezifische Bestimmung.
Und genau so sieht die Erhebung der Sozialversicherungs- und insbesondere der Steuerbeitr�ge aus.
Wer nun versucht dies zu bereinigen, der m�sste eben z.B. alle Direkt- und Quersubventionen herausrechnen und die zielorientierte Finanzierung herausholen. Wie viele Jahre will denn so jemand damit besch�ftigt sein?

Und es ist schon richtig erw�hnt, dass die Richter (egal auf welcher Ebene), nicht dazu da sind Gesetze zu definieren. Allerdings arbeitet der Gesetzgeber nachweislich so schlampig, dass den Richtern oftmals nichts anderes �brig bleibt, als die Aufgabe des Gesetzgebers zu �bernehmen. Das liegt auch in der Arbeitsweise der Gerichte. Sie m�ssen ihre Auffassung beurteilen und entsprechend erl�utern. Das einzige Mittel um dem Gesetzgeber klar zu machen, wo er gest�mpert hat. Und da artet die Urteilsbegr�ndung mithin in einer Art "Richtlinie" aus.

Wenn die Gerichte dies auch nicht tun w�rden, h�tten wir italienische Verh�ltnisse, wo ein gewisser Herr Berlusconi die Gesetze f�r seine pers�nliche Diktatur �ndert. Und die EU schaut seelenruhig zu.

Aber das geht nun am Ursprungsthema weit vorbei - da ging es um die Pendlerpauschale.

Und dieses Thema sollte man nicht von irgendwelchen Durchschnittsabgabenstatistiken ableiten, sondern da anpacken, wo es weh tut, bei den niedrigen Einkommen. Und genau da muss der Ansatz auch gefasst werden.

Wenn qua gesetzlicher Definition der Arbeitnehmer alle Aufwendungen, die der Erzielung, dem Erhalt und der Sicherung von steuerpflichtigen Einnahmen als Werbungskosten abziehen darf, dann bitte uneingeschr�nkt. Der Gesetzgeber hat das Recht zu bestimmen, welche Aufwendungen abzugsf�hig sein sollen und in welcher H�he sie abzugsf�hig sein sollen.
Wenn ich allerdings mit einer solchen Regelung eine Art zus�tzlicher Abgabenbelastung herbeif�hre und daf�r Sorge trage, dass eben genau diejenigen Eink�nfteerzieler �berproportional zus�tzlich belaste, dann passt das im System nicht mehr.
Ob ich nun 800 Euro brutto im Monat verdiene oder 8.000 Euro, die Kfz-Aufwendungen sind (und da lassen wir mal unterschiedliche Kfz au�en vor) f�r alle gleich. Sie zahlen den gleichen Benzinpreis (inkl. aller Abgaben), sie zahlen alle Kfz-Steuer, m�ssen sich sinnlose Plaketten an die Scheibe kleben, zahlen Versicherung und m�ssen das Kfz warten und Reparieren lassen. Und wenn diese beiden Vergleichspersonen in einer Stra�e gegen�ber wohnen und beide in der City "face-to-face" arbeiten, haben beide den gleichen Aufwand.
Nur dem Steuerb�rger mit dem geringeren Verdienst, wird �berproportional tiefer in die Tasche gegriffen; gegebenenfalls so tief, dass er weit unter das Sozialhilfeniveau (hei�t das noch so?) f�llt. Und dies, wo er mit jedem Cent steigender Benzinpreise ebenso schon �berproportional belastet ist.

Und dieser Entwicklung ist entsprechend entgegenzutreten, wenn der Gesetzgeber vorsieht, den Schnitt nicht in der Spitze sondern zu Beginn zu machen. Denn er h�tte durchaus entscheiden k�nnen lediglich eine gewisse km-Grenze einzuf�hren. Dann w�re der WK-Abzug beschr�nkt gewesen und vermutlich nicht angreifbar. Der AN h�tte ja die M�glichkeit seine Wohnung arbeitsplatznah zu suchen und w�re in seinen Grundrechten nicht eingeschr�nkt. Will er weit weg vom Arbeitsplatz wohnen, ist dies seine freie Entscheidung, mit allen organisatorischen und finanziellen Konsequenzen.
Aber der Schnitt am Beginn der Kosten ist eben nicht mehr grundgesetzlich vereinbar. Da h�tte der Gesetzgeber konsequent sein m�ssen und die Fahrtkosten gleich ganz abschaffen oder die WK-Pauschale entsprechend anheben m�ssen.

Ich kann nicht jemanden kastrieren und ihn damit vertr�sten, dass er den Akt doch noch vollziehen kann!

[Jive]

zaunk�nig schrieb:Ich kann nicht jemanden kastrieren und ihn damit vertr�sten, dass er den Akt doch noch vollziehen kann!

Sch�n gesagt


Gru�, Jive

[showbee]

zaunk�nig schrieb:Einfaches �berpr�fungsmerkmal: Man nehme den Durchschnittssteuersatz und rechne mal die SV-Abgaben dazu. Da komme ich schon zu anderen Werten, als die in der Statistik prognostizierten Werte.

Lassen wir das... es geht ja nicht um die Steuerquote, sondern um die Steuerlastverteilung. Nur soviel zu deiner Idee, die dich als Nicht-Statistiker auszeichnet: Du vergisst v�llig, dass es auch B�rger gibt, die keinerlei Steuern und Abgaben zahlen, dennoch in eine "pro Kopf" Statistik einflie�en. Sonst ist eine Statistik noch weniger vergleichbar, weil sie "�ber die Zeit" schon nicht Arbeitslosigkeit & Demographie abzeichnet. Da diese auch EU-Weit unterschiedlich ist, kommt es so nat�rlich auch zu Unterschieden. Eine Statistik ist notwendig immer vereinfachend!

[showbee]

Jive schrieb:Sch�n gesagt

schade... von einem 2004er Dipl. Kfm. h�tt ich etwas mehr Statistik-Verst�ndnis erwartet...

[Jive]

showbee schrieb:

Jive schrieb:Sch�n gesagt

schade... von einem 2004er Dipl. Kfm. h�tt ich etwas mehr Statistik-Verst�ndnis erwartet...

hmmmmm.....


Wie hei�t es so sch�n ... :

" Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gef�lscht hast"

m.E. ist es m��ig �ber Statistiken zu reden, denn es l�sst sich immer irgendeine statistik finden, die genau das aussagt, was man gerade ben�tigt.
Ohne die der Statistik zugrunde gelegten Annahmen zu kennen ( und die Intention des Auftraggebers), halte ich mich daher meist aus der Interpretation derselben heraus.
Gerade l�nder�bergreifende Statistiken halte ich f�r stark verzerrt, wegen der in den verschiedenen L�ndern unterschiedlichen Steuer- und Sozialversicherungssysteme, die das ganze praktisch unvergleichbar machen.
Man kann halt nicht �pfel mit Birnen vergleichen.

Das deutsche Steuerrecht ist dar�ber hinaus doch so komplex, dass man es nur schwer mit gleicher Wirkung f�r alle �ndern kann.

... und nat�rlich f�hlt sich dann immer jemand auf den Schlips getreten...... Lang lebe das Sankt Florian-Prinzip !!!

Ich pflichte euch bei, dass der Gesetzgeber immer h�ufiger handwerklich schlecht gemachte Gesetze hervorbringt, die mehr haushaltspolitischen Absichten als rechtsstaatlichem Verst�ndnis geschuldet sind.

Aber immerhin man kann in unserem Rechtsstaat ja dagegen klagen...


liebe Gr��e, Jive

[maxell]

Jive schrieb:

showbee schrieb:

Jive schrieb:Sch�n gesagt

schade... von einem 2004er Dipl. Kfm. h�tt ich etwas mehr Statistik-Verst�ndnis erwartet...

hmmmmm.....


Wie hei�t es so sch�n ... :

" Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gef�lscht hast"

m.E. ist es m��ig �ber Statistiken zu reden, denn es l�sst sich immer irgendeine statistik finden, die genau das aussagt, was man gerade ben�tigt.
Ohne die der Statistik zugrunde gelegten Annahmen zu kennen ( und die Intention des Auftraggebers), halte ich mich daher meist aus der Interpretation derselben heraus.
Gerade l�nder�bergreifende Statistiken halte ich f�r stark verzerrt, wegen der in den verschiedenen L�ndern unterschiedlichen Steuer- und Sozialversicherungssysteme, die das ganze praktisch unvergleichbar machen.
Man kann halt nicht �pfel mit Birnen vergleichen.

Das deutsche Steuerrecht ist dar�ber hinaus doch so komplex, dass man es nur schwer mit gleicher Wirkung f�r alle �ndern kann.

... und nat�rlich f�hlt sich dann immer jemand auf den Schlips getreten...... Lang lebe das Sankt Florian-Prinzip !!!

Ich pflichte euch bei, dass der Gesetzgeber immer h�ufiger handwerklich schlecht gemachte Gesetze hervorbringt, die mehr haushaltspolitischen Absichten als rechtsstaatlichem Verst�ndnis geschuldet sind.

Aber immerhin man kann in unserem Rechtsstaat ja dagegen klagen...


liebe Gr��e, Jive

Eben wiel das Steuerrecht im Detail nicht vergelichbar ist kann m.E. als einzig sinnvoller internationaler Vergleich nur die Gesamtsteuer- und/oder Gesamtabgabenquote herangezogen werden.

Jedenfalls taugt sie MIR.
Und ich will da gar nichts f�r mich herausfinden. Warum auch? Will von niemanden gew�hlt werden.

Ob die 40 t� Durchschnitt statistisch korrekt sind ist mir f�r meine Einsch�tzung der Auswirkung der alten Pendlerpauschale gerade bei denen, die am meisten unter den hohen Spritkosten leiden, eigentlich auch egal.

Im vorigen SPIEGEL brachte diese Erkenntnis jedenfalls Herrn Huber (CSU) ein entsprechendes "M�nchhausen" Fleissk�rtchen. Er schwadroniert da �ber Gerechtigkeit und Glaubw�rdigkeit in dem Zusammenhang.

[showbee]

und am 09.12.2008 um 11 Uhr wird verk�ndet.

[Dragon]

*Trommelwirbel*
Ladies and Gentleman ...
*lauterwerdender Trommelwirbel*


Bin gespannt wie ein Flitzebogen, was da herauskommt.

W�re doch mal eine Idee sich das Sponsorn zu lassen, so wie die Fussball�bertragungen.

Der Gro�e Konz pr�sentiert den Urteilsspruch zur Pendlerpauschale. Weiter Gro�sponsoren w�ren die Bild -> Rechte der Erstverwertung, um wieder zerreisserische BErichte zu schreiben usw. usw. usw..

Sch�nen Feierabend w�nscht der Dragon

[Opa]

"Die K�rzung der Entfpsch. wird als verfassungswidrig angesehen, da sie das sogenannte Nettoprinzip verletzt. Der Gesetzgeber wird aufgefordert, dies ab dem Jahre 2010 zu �ndern und eine einheitl. Regelung zu schaffen."

So, die Kurzform des "Orakel aus DD". Aber ich lass mich auch gerne eines Besseren belehren.

[phönix]

"Dem Gesetzgeber steht ein weiter Entscheidungsspielraum zu. Die Unsinnigkeit und Nichtabgestimmtheit einer Regelung ist kein Grund, die Verfassungsm��igkeit zu bestreiten."

In einer ersten gemeinsamen Stellungnahme begr��ten Kanzlerin Merkel und Finanzminister Steinbr�ck den Richterspruch und k�ndigten an, die Entfernungspauschale im bisher geregelten Umfang wenigstens 2009 noch in Kraft zu lassen. Ob ab 2010 die Abzugsf�higkeit wie in Gro�britannien ganz ausgeschlossen wird oder wie in den Niederlanden auf die nachgewiesenen Kosten der Nutzung �ffentlicher Verkehrsmittel beschr�nkt wird, wollen die Koalitionspartner bald entscheiden...