Verlust §17/Steuerfahndung/§10d

[StefanHH]

(14.06.2013 14:56)phönix schrieb:  Wenn Du nachweist, dass gerade im Jahr 2005 der einzige Zeitpunkt war, zu dem "feststand", dass der Verlust nahezu 100%ig eintritt, kannst du selbstverständlich 2005 insoweit angreifen. Danach Ertragsteuer wahrscheinlich = Null. Damit keine Steuerhinterziehung.

Stimmt bedingt. Steuerhinterziehung ist es in dem Fall auch, weil dem FA die Besteuerungsgrundlagen nicht mitgeteilt, und auch die Minderung eines (potenziellen) §10d gilt als Hinterziehungstatbestand. Die zivilrechtlichen Folgen werde ich wohl nicht vermeiden können, sondern nur abmildern, da subjektives Tatmerkmal nicht/nur eingeschränkt gegeben.

(14.06.2013 14:56)phönix schrieb:  Was ich jetzt nicht so schnell lösen kann, wäre die Frage, ob Du aus dem ansonsten verjährten Jahr 2005 - wenn keine Hinterziehung vorliegen sollte - noch einen Anspruch auf Verlustfeststellung ableiten könntest. Aus dem Bauch heraus würde ich das verneinen, aber da sind die hier vertretenen AO-Leute bestimmt besser drauf als ich.

Also, 2005 ist definitiv offen, es liegt nur eben in 2005, egal wie man es dreht, definitiv KEIN Moment der erstmaligen Sicherheit im Sinne der Verlustentstehung vor.

Deshalb wäre das ja die Frage, wenn Verlust nach EStrecht definitiv 2004 "entstanden", kann dieser in 2005 erstmals beschieden werden durch Festsetzung in einem erstmaligen (!) Bescheid über die gesonderte Feststellung eines bestehenden Verlustvortrags nach §10d EStG als Besteuerungsgrundlagenfeststellung im Sinne der Fahndungsprüfung?

[Kiharu]

Zitat:Deshalb wäre das ja die Frage, wenn Verlust nach EStrecht definitiv 2004 "entstanden", kann dieser in 2005 erstmals beschieden werden durch Festsetzung in einem erstmaligen (!) Bescheid über die gesonderte Feststellung eines bestehenden Verlustvortrags nach §10d EStG als Besteuerungsgrundlagenfeststellung im Sinne der Fahndungsprüfung?

Vergiss 2005! Du musst an 2004 ran. Ohne Grundlagenbescheid (das wäre der Verlustfeststellungsbescheid auf den 31.12.2004) kann nie nimmer nie nicht eine Berücksichtigung in 2005 erfolgen. Und ob Fahndung oder nicht spielt dabei keine Rolle. Und eine Verlustfeststellung auf den 31.12.2004 ist nur möglich, wenn der Einkommensteuerbescheid dem Grunde nach noch änderbar ist (§ 10d Abs. 4 i.d.F. des JStG 2010).

EStR 10d

Zitat:Der Feststellungsbescheid nach § 10d Abs. 4 EStG ist nach § 182 Abs. 1 AO Grundlagenbescheid für die Einkommensteuerfestsetzung des Folgejahres und für den auf den nachfolgenden Feststellungszeitpunkt zu erlassenden Feststellungsbescheid.

Ergo, keine Verluste im Rahmen der der 2004er ESt-Festsetzung, keine Verlustfestellung auf den 31.12.2004 und damit keine Berücksichtigung in späteren Veranlagungszeiträumen.

Deine Rechtsauffassung hatte übrigens bis zur Änderung des § 10d Abs. 4 EStG durch das JStG 2007 noch Gültigkeit, ist aber jetzt hinfällig ( interessant dazu BFH 10.7.2008, IX R 90/07)

Versuch daher an die 2004er Veranlagung zu kommen.

Ich würde daher auf den bereits erwähnten § 174 Abs. 3 AO zurückgreifen.

Zitat: Finanzamt weist Antrag auf Verlustfeststellung in 2004 zurück - Einspruch erfolglos. Da zu dieser Zeit Gutachten noch nicht vorlag. Mit Verweis, dass Verlust zwar dem Grunde nach, aber "jetzt noch nicht". 2009 wird nun Gutachten vorgelegt. Danach wohl doch 2004, aber "da habt ihr jetzt Pech gehabt, 2004 ist nicht mehr änderbar"

Danach ist offensichtlich, dass das Finanzamt zunächst davon ausging, dass der Verlust in 2004 NICHT zu berücksichtigen ist. 2009 stellte sich diese Annahme als falsch heraus. 2004 wäre demnach sehr wohl noch änderbar, gerade weil auch für die Jahre 2005 bis x noch keine Festsetzungsverjährung eingetreten ist.

[Stadtkatze]

Da wache ich aus dem Koma auf und Kiharu hat alles perfekt ausgeführt. Ich wollte mich eigentlich heute Nachmittag dran setzen und schön ausführlich schreiben. Jetzt brauche ich nur sagen: Ich schließe mich den Ausführungen von Kiharu vollumfänglich an.

[Petz]

Verfahrensrechtlich ja richtig, auch wenn es um's EStG geht......

Aber mal grundsätzlich:
Der Verlust nach § 17 EStG ist grundsätzlich mit Beendigung der Liquidation bzw. Beendigung des Insolvenzverfahrens entstanden, also mit Löschung der GmbH im Handelsregister.
Ausnahmsweise kann dieser nur dann in einem früheren VZ berücksichtigt werden, wenn sowohl auf Gesellschafts- als auch auf Gesellschafterebene der Verlust der Höhe nach feststand (siehe auch Schmidt 2011, Rz 222 zu § 17, dort mit weiteren Nachweisen).

Allein, dass die Quote schon feststand oder der Verlust nur auf Gesellschaftsebene oder nur auf Gesellschafterebene feststand, reicht also für sich betrachtet nicht aus.

Das sollte bei der Argumentation für 2004 berücksichtigt und entsprechend gewürdigt werden.
(Wobei ich aber vermute, dass das schwerfallen wird, wenn das Inso-Verfahren immer noch nicht abgeschlossen ist, aber versuchen kann man es natürlich)

[Stadtkatze]

(16.06.2013 21:44)Petz schrieb:  ...
Allein, dass die Quote schon feststand oder der Verlust nur auf Gesellschaftsebene oder nur auf Gesellschafterebene feststand, reicht also für sich betrachtet nicht aus.

Da hast du natürlich Recht. Ob, tatsächlich feststand, dass die Forderung ausgefallen ist, ist natürlich zu prüfen. Auch ist es wohl nicht an der Tagesordnung, dass Einkünfte i. S. d. § 17 EStG bereits zu einem so frühen Zeitpunkt des InsoV. realisiert sind. Unmöglich ist es aber nicht.

[meyer]

Hallo, ich habe den Thread erst jetzt gesehen und will auch noch etwas Senf dazugeben.

Zum Zeitpunkt der Realisation des Verlustes schon vor Abschluss des Inso-Verfahrens muss im Insolvenzfall klar sein, dass die Gesellschaft nicht fortgeführt wird, keine Auskehrungen an den Gesellschafter mehr erfolgen (das wird regelmäßig schon bei Eröffnung so sein) und es muss in dem VZ im wesentlichen absehbar sein, wie hoch der Veräußerungsverlust (insbesondere auch nachträglich AK ausfallen wird). Siehe auch BFH IX R 37/11 und die Vorinstanz mit weiteren Nachweisen.

In Sachen sichere Hinterziehung wäre ich hier aber vorsichtig, da die Sache sich ja schon vor der Gesetzesänderung im Dezember 2010 abgespielt hat. Vor dieser Gesetzesänderung kam ich nach den vorherigen BFH-Urteilen entgegen der bis dahin geltenden Verwaltungsauffassung an die Feststellungen auch dann noch dran, wenn der ESt-Bescheid bereits bestandskräftig war. Das hat sich also erst durch Änderung der Gesetzeslage für Fälle, für die bis dahin kein Antrag auf Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags gestellt worden war, geändert.

Bestätigt sich die korrekterweise erforderliche Erfassung in 2004 (meinetwegen auch 2005 oder wegen Verlustrücktragsmöglichkeit 2006), dürfte es zumindest Ansätze geben, aus der strafrechtlichen Bredoullie rauszukommen, zumal er dem Amt ja offenbar offiziell was von Verlusten erzählt hat. Da käme es ggf. auf Details an, denn dass die Verluste noch nicht festgestellt waren, hätte das FA ja wohl bemerken müssen/können. Vielleicht wäre da auch mal ein Hinweis an den zu diesem Zeitpunkt wohl nicht beratenen Steuerpflichtigen angebracht gewesen. Kommt natürlich drauf an, was das FA wusste. Wurde der Stpfl. durch das FA auf eine verfahrensrechtlich falsche Fährte gelockt und wurde dadurch eine nicht rechtzeitige Verlustfeststellung verursacht, könnte im allergünstigsten Fall sogar ein Billigkeitserlass in Betracht kommen (für die Steuern, die es bei Verlustverrechnung nicht gegeben hätte).

Steuerrechtlich hilft eine Nicht-Hinterziehung aber erst einmal nur weiter, soweit die Verjährung vom Vorliegen eines Hinterziehungstatbestandes abhängig ist. Nach der Schilderung wäre dann wohl allenfalls 2005 außen vor, denn 2006 liegt ja noch innerhalb der vierjährigen Frist mit Anlaufhemmung.

Am Rande: Für einen Verlustrücktrag braucht man keine gesonderte Verlustfeststellung. Im Verlustrücktragsjahr ist die Berücksichtigung von Verlusten aus dem Folgejahr daher möglich, wenn das Rücktragsjahr noch offen ist.

2005 ist m. E. als Verlustentstehungsjahr "verfahrensrechtlich gefährlich", da vermutlich dann steuerrechtlich verjährt (keine Hinterziehung für das Jahr = keine verlängerte Festsetzungsverjährung). Ab 2006 als Verlustentstehungsjahr gäbe es keine Probleme.

Tendenziell würde ich sagen, dass die Realisation nicht vor dem Jahr liegen kann, in dem die Bürgschaftsinanspruchnahmen erfolgten oder zumindest sicher absehbar waren.

[StefanHH]

Hallo zusammen,

mal ein kurzer Zwischenbericht, was sich bisher getan hat:

1.) Wir haben jetzt mal einen Antrag gestellt, gem. §174 Abs. 3 AO den Verlust in 2004, hilfsweise 2009 anzuerkennen. Finanzamt hat bisher noch nicht weiter drauf reagiert.
2.) Finanzamt hat sich mittlerweile aber in ganz anderer Sache zu dem bisher eingereichten Insolvenzgutachten geäußert. Danach kommt das FA zu dem Ergebnis, dass das Gutachten insgesamt nicht ausreichen würde, einen Verlust vor Abschluss des Insolvenzverfahrens anzuerkennnen, da nicht hinreichend genug konkretisiert.

Ich habe daraufhin einmal ein längeres Telefonat mit dem Insolvenzverwalter gehabt. Aussage war daraufhin generell, dass der Abschluss des Insolvenzverfahrens bislang einzig an der Verwertung eines einzigen Grundstücks scheitere. Erst danach könne man auch etwas zur Verlustquote sagen. Ich hab daraufhin mal die Frage gestellt, ob denn wohl zu erwarten sei, dass der Veräußerungserlös so hoch sein könne, dass ggf. die Verlustsituation insgesamt noch vermieden werden könne. Woraufhin mir der InsVerw bestätigte, dass die ja schon froh wären, wenn der letzte Veräußerungsvorgang wenigstens so viel Geld bringen würde, dass die auf Grund der Verfahrensdauer aufgelaufenen Verfahrenskosten wenigstens gedeckt wären.

Es bleibt also einzig die Frage, ob die Verlustquote tatsächlich bei 100% liegt, oder marginal darunter fallen könnte (durch die Bürgschaften reden wir also über einen Verlust von rd. 2 Mio, der durch Vergleiche auf rd. 800 TEUR gedrückt werden kann, wenn das FA zustimmt (die Banken wollen einem Vergleich nur dann zustimmen, wenn das FA auch seine alten Bücher zumacht). "Erstaunlicher Weise" drückt sich der InsVerw vor einer Präzisierung des alten Gutachtens, "weil er nicht weiß was er schreiben soll, außerdem wäre es nicht seine Aufgabe, Gutachten für das FA zu erstellen". Oder anders ausgerdrückt, es ist für ihn nicht absehbar, ob er für diese zusätzliche Arbeit Geld bekommt...

Mal schauen, wie wir da nun kurzfristig weiter kommen, der gemeinsame RA behauptet, an diesem Vorgang dran zu sein... ;-)

[tolledeu]

(08.07.2013 11:57)StefanHH schrieb:  Hallo zusammen,

"Erstaunlicher Weise" drückt sich der InsVerw vor einer Präzisierung des alten Gutachtens, "weil er nicht weiß was er schreiben soll, außerdem wäre es nicht seine Aufgabe, Gutachten für das FA zu erstellen". Oder anders ausgerdrückt, es ist für ihn nicht absehbar, ob er für diese zusätzliche Arbeit Geld bekommt...

Na ja so erstaunlich finde ich es nicht. Immerhin ist er jetzt ja der gesetzliche Vertreter der Gesellschaft und sich selbst ein Gutachten erstellen ist sicherlich rechtlich schwierig. Und ja beim InsoV dreht es sich nur ums Geld.

[StefanHH]

:-) Mein Erstaunen hält sich natürlich auch in Grenzen, daher ja die "" ;-)

Zum Gutachten selbst: Gerade wenn er der gesetzliche Vertreter ist, sollte es ihm ja möglich sein, den derzeitigen Stand, den Status Quo, zu Papier zu bringen.

Macht er das nicht, ist die Folge eindeutig: Der bisherige Gesellschafter wird allein durch die Forderung des Finanzamtes aus den Jahren 2005 bis 2012 (Abschluss des Insolvenzverfahrens frühestens 2014, davon dann ein Jahr Verlustrücktrag möglich) in die Privatinsolvenz gebracht. Davon betroffen ist dann das Bankenkonsortium, dass dann weitere 800 TEUR verliert, sowie die Zwangseinstellung seines bisher ganz erfolgreichen Gewerbebetriebs (Durchschnittliche Gewinne nach Abzug aller Personalkosten des Betriebs lagen in den Jahren 2005 bis 2012 bei rund 70.000 Euro; reicht eben nur nicht aus, um der Forderung von Banken und FA gleichzeitig nachzukommen).

Meine Leidenschaft gegenüber diesem Menschen hält sich nun zwar auch in überschaubaren Grenzen, nichts desto trotz betreiben FA und InsVerw derzeit kollektiv ein völlig unnötiges Versenken von Arbeitsplätzen und Steuergeldern.

Und einzig hinterher §163 AO als Argument in der Hand zu haben, finde ich dann auch etwas dünn ;-)

[Petz]

Hallo,
wie ich schon mal schrieb, kommt es auf die Quote hier überhaupt nicht an.

Der Verlust steht der Höhe nach nicht fest bis das Grundstück veräußert wird und demnach ist der Verlust nach § 17 EStG einfach noch nicht entstanden.