Vererbung von Verlustvorträgen

[Petz]

Zitat:Im wirtschaftlichen Ergebnis gebe ich Ihnen recht, wobei der Fall bei Weitervermietung durch die Erben nichts anderes ist, als die von Ihnen genannte Weiterführung des Gewerbebetriebs. In beiden Fällen wird die "Verlustquelle" übernommen.

In beiden Fällen wird die Verlustquelle übernommen, soweit einverstanden.

Bei meinem Beispiel mit dem Gewerbebetrieb ist aber der erwirtschaftete Verlust tatsächlich weg.

Bei dem Beispiel mit den vermieteten Objekten aber nicht, der Erbe hat dafür einen echten Gegenwert.

Zitat:Ich bin da ganz bei kiharu, nach den entschiedenen Fällen kommt es nicht darauf an, dass auch die "Verlustquelle" übernommen wird.

Ich habe nicht das Gegenteil behauptet, sondern nur ein Beispiel gebracht.

Zitat:Selbst in dem Fall könnte man aber noch argumentieren (jedenfalls bei positiver Entwicklung des Gewerbebetriebs), dass keine wirtschaftliche Belastung gegeben sei, denn dann profitieren die Erben ja gerade und sind in dem Sinn nicht belastet.

Nicht unbedingt.
Es können echte Verluste entstanden sein, ob es nun nach dem Tod zu Gewinnen oder Verlusten kommt ist völlig gleichgültig.

Zitat:Denkt man den Gedanken (der auf den ersten Blick durchaus naheliegt) konsequent weiter, käme man m. E. aber zum Ergebnis, dass man wirtschaftlich nur belastet ist, wenn man einen überschuldeten Nachlass übernimmt

Nein.

Kiharu schrieb:Genau das (Weiterführung der Einkunftsquelle) hat der BFH aber gerade nicht zur Voraussetzung gemacht.

Ich habe nicht behauptet, dass das Voraussetzung ist.
Oder wo habe ich das geschrieben ?
Ich habe einfach nur ein Beispiel gebracht, nicht mehr und nicht weniger.

[meyer]

Petz schrieb:Es können echte Verluste entstanden sein, ob es nun nach dem Tod zu Gewinnen oder Verlusten kommt ist völlig gleichgültig.

Jetzt verstehe ich erst, wo Sie die Unterscheidung ansetzen.

Das halte ich aber für äußerst willkürlich, denn was sind "echte" Verluste? Sagen wir, der Erblasste hat 17er-Verlust gemacht und die Vorträge vererbt. Oder er hat Spekulationsverluste erzielt. Sind das keine "echten" Verluste?

Angenommen die Verluste im geerbten und weitergeführten Gewerbebetrieb resultieren aus den Erhaltungsaufwendungen für eine betriebliche Immobilie (also gleicher Fall wie bei der Vermietung). Kein "echter" Verlust wegen Gegenwert? Oder die Verluste resultieren aus Sonderabschreibungen?

Ich bezweifle außerdem, dass Erhaltungsmaßnahmen in gleicher Höhe zu einer Wertsteigerung führen. Nehmen wir einen Extremfall, z. B. Schwammsanierung. Da gleicht man allenfalls den Wertverlust (ist das ein echter Verlust)? durch den Schwammbefall aus.

[Kiharu]

Offensichtlich bestehen auch hier unterschiedliche Auffassung, was das TBM "wirtschaftliche Belastung" angeht.

Lieber @Petz, vielleicht solltest Du uns mal erläutern, in welchen Fällen du die Berücksichtigung von Verlusten befürworten würdest.

Nehmen wir mal das Beispiel mit dem Gewerbebetrieb.
1. Variante
Verluste resultieren aus Sonder-Afa oder sonst was. Verbindlichkeiten sind bei Tod nicht vorhanden.
Dann würdest Du keine Verluste anerkennen, stimmts?
2. Variante
Verluste wiederum aus Sonder-Afa ABER es bestehen noch betriebliche Verbindlichkeiten.
Würdest Du hier die Verluste anerkennen?

Was wäre, wenn die Verluste aus einer anderen Einkunftsquelle/Art stammen als die übernommenen Verbindlichkeiten?

Was macht das TBM "wirtschaftliche Belastung" aus?
Ich bin gern bereit meinen längeren Erguss hier mal zur Diskussion zur stellen. Denn genau um den Knackpunkt "wirtschaftliche Belastung" geht es darin.

[Petz]

meyer schrieb:Das halte ich aber für äußerst willkürlich, denn was sind "echte" Verluste? Sagen wir, der Erblasste hat 17er-Verlust gemacht und die Vorträge vererbt. Oder er hat Spekulationsverluste erzielt. Sind das keine "echten" Verluste?

Das sind schon echte Verluste, aber m.E. eben nicht vererbbar.
Der Erbe hat in beiden Fällen eben "nur" weniger geerbt, "sonst nichts".

Zitat:Ich bezweifle außerdem, dass Erhaltungsmaßnahmen in gleicher Höhe zu einer Wertsteigerung führen. Nehmen wir einen Extremfall, z. B. Schwammsanierung. Da gleicht man allenfalls den Wertverlust (ist das ein echter Verlust)? durch den Schwammbefall aus.

Wertsteigerung nicht, aber immerhin Werterhalt.

Nur zur Klarstellung:
Das alles ist auch nicht meine persönliche Meinung, sondern es ist die Rechtsauffassung, so wie sie bei uns gehandhabt wurde.
Ich versuche nur darzustellen, aus welchen Gründen der Verlustvortrag von dem FA als vererbbar abgelehnt worden sein könnte.
Um somit möglichst erfolgreiche Argumentationen für den @meyer zu sammeln.

Um welche Verlustvorträge geht's denn überhaupt?
Welche Einkunftsart und wie sind die entstanden?

@kiharu:
Was bedeutet die Abkürzung TBM ?

[meyer]

Petz schrieb:Das sind schon echte Verluste, aber m.E. eben nicht vererbbar.
Der Erbe hat in beiden Fällen eben "nur" weniger geerbt, "sonst nichts".

Nun ja, was mir nicht in den Kopf will ist, wo der Unterschied zum Gewerbefall sein soll. Auch da hätte der Erbe "nur" weniger geerbt, denn die Verluste sind ja schon beim Erblassten entstanden. Spätere Verluste fallen ja von vornherein schon bei den Erben an.

Ich finde diese Auffassung irgendwie überhaupt nicht greifbar. Zumal bei den obigen Fällen das Argument "Gegenwert" ja nicht greifen kann.

Petz schrieb:Nur zur Klarstellung:
Das alles ist auch nicht meine persönliche Meinung, sondern es ist die Rechtsauffassung, so wie sie bei uns gehandhabt wurde.

Ist mir schon klar, meine Argumentation geht ja auch nicht gegen Sie persönlich.

Petz schrieb:Ich versuche nur darzustellen, aus welchen Gründen der Verlustvortrag von dem FA als vererbbar abgelehnt worden sein könnte.

Dafür bin ich dankbar, deshalb versuche ich ja auch zu ergründen, wie die Verteter dieser Auffassung denn die Grenze für eine wirtschaftliche Belastung sehen. Denn logisch erscheint mir das bisher nicht.

Petz schrieb:Um welche Verlustvorträge geht's denn überhaupt?
Welche Einkunftsart und wie sind die entstanden?

Ich hab es gerade nicht vor mir, es geht m. W. hauptsächlich um gewerbliche Verluste, aber aus 17. Außerdem um Private VG, die sind aber vermutlich nicht so interessant.

Es gibt zwei oder drei Erben, nur der eine hat Probleme mit seinem FA.

Bei meinem erfolgreichen norddeutschen Altfall von vor zwei oder drei Jahren ging es um V+V.

Petz schrieb:@kiharu:
Was bedeutet die Abkürzung TBM ?

Ich schlage vor: Tatbestandsmerkmal.

[Petz]

meyer schrieb:Es gibt zwei oder drei Erben, nur der eine hat Probleme mit seinem FA.

Schon das ist merkwürdig.

Für diese Feststellung, ob der Verlust vererbbar ist, ist eigentlich das FA des Verstorbenen zuständig.
Nur dieses FA kann das entscheiden und ggfs. auf die Erben aufteilen.

Und zu den anderen Punkten:
Da drehen wir uns so langsam im Kreis, besser kann ich es auch nicht begründen.

Aber gerade Verluste nach 17 und 23 sind für mich das klassische Beispiel, welche Verluste nicht vererbbar sind.
Der Erbe ist einfach nicht wirtschaftlich belastet, das ist sogar meine persönliche Meinung.

[meyer]

Petz schrieb:Für diese Feststellung, ob der Verlust vererbbar ist, ist eigentlich das FA des Verstorbenen zuständig.
Nur dieses FA kann das entscheiden und ggfs. auf die Erben aufteilen.

Interessant. Haben Sie dafür eine Quelle? Ich bin bisher der Meinung (so wohl auch ein mir vorliegender Fachartikel), dass der Verlustfeststellungsbescheid für den Erblasser als Grundlagenbescheid für die ESt-Bescheide der Erben ist, also gar kein zusätzlicher Bescheid ergehen muss.

Bin mir dazu aber nicht sicher, jedenfalls gibt es nach (allerding nur kurzer Recherche) kaum was dazu.

Petz schrieb:Der Erbe ist einfach nicht wirtschaftlich belastet, das ist sogar meine persönliche Meinung.

Persönlich nachvollziehbar finde ich die Auffassung ja, aber die steht trotzdem m.E. nicht mit dem im Einklang, wie die Rechtsprechung jedenfalls überwiegend "wirtschaftliche Belastung durch die Verluste" definiert. Vom BFH gibt es jedenfalls nur die bekannten Negativabgrenzungen.

[Petz]

Eine Quelle dafür habe ich auch nicht, ist auch schon Jahre her, wo ich das letzte Mal dieses Problem auf den Tisch hatte.

Ich kenne das so:
Der Erbe stellt einen Antrag beim Wohnsitz-FA des Verstorbenen, dieses muss dann über diesen Antrag entscheiden.
Zum einen weil nur dieses FA beurteilen kann, ob die Verluste vererbbar sind (aus den von mir genannten Gründen), zum anderen weil eigentlich auch nur dieses Verluste entsprechend der Erbquote verteilen kann.
Dieser Bescheid ist dann ja auch einspruchsfähig.

[Lemgun]

Wurde denn auch schon nach altem Recht die wirtschaftliche Belastung geprüft bzw. gibt es Rechtssprechung dazu, auch wenn nicht Nachlassinsolvenz oder kein anderer Sonderfall vorlag, der die Haftung des Erben ausschließt?

[Kiharu]

@Lemgun
Ich verstehe deine Frage jetzt nicht. Die Frage nach der wirtschaftlichen Belastung hat sich nur nach altem Recht gestellt. Nach neuem Recht sind Verlustvorträge gar nicht mehr vererbbar.