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**Petz** · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.02.2009 20:06 von Petz.)

Zitat:Im wirtschaftlichen Ergebnis gebe ich Ihnen recht, wobei der Fall bei Weitervermietung durch die Erben nichts anderes ist, als die von Ihnen genannte Weiterf�hrung des Gewerbebetriebs. In beiden F�llen wird die "Verlustquelle" �bernommen.

In beiden F�llen wird die Verlustquelle �bernommen, soweit einverstanden.

Bei meinem Beispiel mit dem Gewerbebetrieb ist aber der erwirtschaftete Verlust tats�chlich weg.

Bei dem Beispiel mit den vermieteten Objekten aber nicht, der Erbe hat daf�r einen echten Gegenwert.

Zitat:Ich bin da ganz bei kiharu, nach den entschiedenen F�llen kommt es nicht darauf an, dass auch die "Verlustquelle" �bernommen wird.

Ich habe nicht das Gegenteil behauptet, sondern nur ein Beispiel gebracht.

Zitat:Selbst in dem Fall k�nnte man aber noch argumentieren (jedenfalls bei positiver Entwicklung des Gewerbebetriebs), dass keine wirtschaftliche Belastung gegeben sei, denn dann profitieren die Erben ja gerade und sind in dem Sinn nicht belastet.

Nicht unbedingt.
Es k�nnen echte Verluste entstanden sein, ob es nun nach dem Tod zu Gewinnen oder Verlusten kommt ist v�llig gleichg�ltig.

Zitat:Denkt man den Gedanken (der auf den ersten Blick durchaus naheliegt) konsequent weiter, k�me man m. E. aber zum Ergebnis, dass man wirtschaftlich nur belastet ist, wenn man einen �berschuldeten Nachlass �bernimmt

Nein.

Kiharu schrieb:Genau das (Weiterf�hrung der Einkunftsquelle) hat der BFH aber gerade nicht zur Voraussetzung gemacht.

Ich habe nicht behauptet, dass das Voraussetzung ist.
Oder wo habe ich das geschrieben ?
Ich habe einfach nur ein Beispiel gebracht, nicht mehr und nicht weniger.

meyer · 03.02.2009, 20:57

Petz schrieb:Es k�nnen echte Verluste entstanden sein, ob es nun nach dem Tod zu Gewinnen oder Verlusten kommt ist v�llig gleichg�ltig.

Jetzt verstehe ich erst, wo Sie die Unterscheidung ansetzen.

Das halte ich aber f�r �u�erst willk�rlich, denn was sind "echte" Verluste? Sagen wir, der Erblasste hat 17er-Verlust gemacht und die Vortr�ge vererbt. Oder er hat Spekulationsverluste erzielt. Sind das keine "echten" Verluste?

Angenommen die Verluste im geerbten und weitergef�hrten Gewerbebetrieb resultieren aus den Erhaltungsaufwendungen f�r eine betriebliche Immobilie (also gleicher Fall wie bei der Vermietung). Kein "echter" Verlust wegen Gegenwert? Oder die Verluste resultieren aus Sonderabschreibungen?

Ich bezweifle au�erdem, dass Erhaltungsma�nahmen in gleicher H�he zu einer Wertsteigerung f�hren. Nehmen wir einen Extremfall, z. B. Schwammsanierung. Da gleicht man allenfalls den Wertverlust (ist das ein echter Verlust)? durch den Schwammbefall aus.

Kiharu · 03.02.2009, 21:16

Offensichtlich bestehen auch hier unterschiedliche Auffassung, was das TBM "wirtschaftliche Belastung" angeht.

Lieber @Petz, vielleicht solltest Du uns mal erl�utern, in welchen F�llen du die Ber�cksichtigung von Verlusten bef�rworten w�rdest.

Nehmen wir mal das Beispiel mit dem Gewerbebetrieb.
1. Variante
Verluste resultieren aus Sonder-Afa oder sonst was. Verbindlichkeiten sind bei Tod nicht vorhanden.
Dann w�rdest Du keine Verluste anerkennen, stimmts?
2. Variante
Verluste wiederum aus Sonder-Afa ABER es bestehen noch betriebliche Verbindlichkeiten.
W�rdest Du hier die Verluste anerkennen?

Was w�re, wenn die Verluste aus einer anderen Einkunftsquelle/Art stammen als die �bernommenen Verbindlichkeiten?

Was macht das TBM "wirtschaftliche Belastung" aus?
Ich bin gern bereit meinen l�ngeren Erguss hier mal zur Diskussion zur stellen. Denn genau um den Knackpunkt "wirtschaftliche Belastung" geht es darin.

**Petz** · 03.02.2009, 23:13

meyer schrieb:Das halte ich aber f�r �u�erst willk�rlich, denn was sind "echte" Verluste? Sagen wir, der Erblasste hat 17er-Verlust gemacht und die Vortr�ge vererbt. Oder er hat Spekulationsverluste erzielt. Sind das keine "echten" Verluste?

Das sind schon echte Verluste, aber m.E. eben nicht vererbbar.
Der Erbe hat in beiden F�llen eben "nur" weniger geerbt, "sonst nichts".

Zitat:Ich bezweifle au�erdem, dass Erhaltungsma�nahmen in gleicher H�he zu einer Wertsteigerung f�hren. Nehmen wir einen Extremfall, z. B. Schwammsanierung. Da gleicht man allenfalls den Wertverlust (ist das ein echter Verlust)? durch den Schwammbefall aus.

Wertsteigerung nicht, aber immerhin Werterhalt.

Nur zur Klarstellung:
Das alles ist auch nicht meine pers�nliche Meinung, sondern es ist die Rechtsauffassung, so wie sie bei uns gehandhabt wurde.
Ich versuche nur darzustellen, aus welchen Gr�nden der Verlustvortrag von dem FA als vererbbar abgelehnt worden sein k�nnte.
Um somit m�glichst erfolgreiche Argumentationen f�r den @meyer zu sammeln.

Um welche Verlustvortr�ge geht's denn �berhaupt?
Welche Einkunftsart und wie sind die entstanden?

@kiharu:
Was bedeutet die Abk�rzung TBM ?

meyer · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.02.2009 00:10 von meyer.)

Petz schrieb:Das sind schon echte Verluste, aber m.E. eben nicht vererbbar.
Der Erbe hat in beiden F�llen eben "nur" weniger geerbt, "sonst nichts".

Nun ja, was mir nicht in den Kopf will ist, wo der Unterschied zum Gewerbefall sein soll. Auch da h�tte der Erbe "nur" weniger geerbt, denn die Verluste sind ja schon beim Erblassten entstanden. Sp�tere Verluste fallen ja von vornherein schon bei den Erben an.

Ich finde diese Auffassung irgendwie �berhaupt nicht greifbar. Zumal bei den obigen F�llen das Argument "Gegenwert" ja nicht greifen kann.

Petz schrieb:Nur zur Klarstellung:
Das alles ist auch nicht meine pers�nliche Meinung, sondern es ist die Rechtsauffassung, so wie sie bei uns gehandhabt wurde.

Ist mir schon klar, meine Argumentation geht ja auch nicht gegen Sie pers�nlich.

Petz schrieb:Ich versuche nur darzustellen, aus welchen Gr�nden der Verlustvortrag von dem FA als vererbbar abgelehnt worden sein k�nnte.

Daf�r bin ich dankbar, deshalb versuche ich ja auch zu ergr�nden, wie die Verteter dieser Auffassung denn die Grenze f�r eine wirtschaftliche Belastung sehen. Denn logisch erscheint mir das bisher nicht.

Petz schrieb:Um welche Verlustvortr�ge geht's denn �berhaupt?
Welche Einkunftsart und wie sind die entstanden?

Ich hab es gerade nicht vor mir, es geht m. W. haupts�chlich um gewerbliche Verluste, aber aus 17. Au�erdem um Private VG, die sind aber vermutlich nicht so interessant.

Es gibt zwei oder drei Erben, nur der eine hat Probleme mit seinem FA.

Bei meinem erfolgreichen norddeutschen Altfall von vor zwei oder drei Jahren ging es um V+V.

Petz schrieb:@kiharu:
Was bedeutet die Abk�rzung TBM ?

Ich schlage vor: Tatbestandsmerkmal.

**Petz** · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.02.2009 06:32 von Petz.)

meyer schrieb:Es gibt zwei oder drei Erben, nur der eine hat Probleme mit seinem FA.

Schon das ist merkw�rdig.

F�r diese Feststellung, ob der Verlust vererbbar ist, ist eigentlich das FA des Verstorbenen zust�ndig.
Nur dieses FA kann das entscheiden und ggfs. auf die Erben aufteilen.

Und zu den anderen Punkten:
Da drehen wir uns so langsam im Kreis, besser kann ich es auch nicht begr�nden.

Aber gerade Verluste nach 17 und 23 sind f�r mich das klassische Beispiel, welche Verluste nicht vererbbar sind.
Der Erbe ist einfach nicht wirtschaftlich belastet, das ist sogar meine pers�nliche Meinung.

meyer · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.02.2009 14:51 von meyer.)

Petz schrieb:F�r diese Feststellung, ob der Verlust vererbbar ist, ist eigentlich das FA des Verstorbenen zust�ndig.
Nur dieses FA kann das entscheiden und ggfs. auf die Erben aufteilen.

Interessant. Haben Sie daf�r eine Quelle? Ich bin bisher der Meinung (so wohl auch ein mir vorliegender Fachartikel), dass der Verlustfeststellungsbescheid f�r den Erblasser als Grundlagenbescheid f�r die ESt-Bescheide der Erben ist, also gar kein zus�tzlicher Bescheid ergehen muss.

Bin mir dazu aber nicht sicher, jedenfalls gibt es nach (allerding nur kurzer Recherche) kaum was dazu.

Petz schrieb:Der Erbe ist einfach nicht wirtschaftlich belastet, das ist sogar meine pers�nliche Meinung.

Pers�nlich nachvollziehbar finde ich die Auffassung ja, aber die steht trotzdem m.E. nicht mit dem im Einklang, wie die Rechtsprechung jedenfalls �berwiegend "wirtschaftliche Belastung durch die Verluste" definiert. Vom BFH gibt es jedenfalls nur die bekannten Negativabgrenzungen.

**Petz** · 04.02.2009, 18:27

Eine Quelle daf�r habe ich auch nicht, ist auch schon Jahre her, wo ich das letzte Mal dieses Problem auf den Tisch hatte.

Ich kenne das so:
Der Erbe stellt einen Antrag beim Wohnsitz-FA des Verstorbenen, dieses muss dann �ber diesen Antrag entscheiden.
Zum einen weil nur dieses FA beurteilen kann, ob die Verluste vererbbar sind (aus den von mir genannten Gr�nden), zum anderen weil eigentlich auch nur dieses Verluste entsprechend der Erbquote verteilen kann.
Dieser Bescheid ist dann ja auch einspruchsf�hig.

Lemgun · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.02.2009 20:20 von Lemgun.)

Wurde denn auch schon nach altem Recht die wirtschaftliche Belastung gepr�ft bzw. gibt es Rechtssprechung dazu, auch wenn nicht Nachlassinsolvenz oder kein anderer Sonderfall vorlag, der die Haftung des Erben ausschlie�t?

Kiharu · 05.02.2009, 20:21

@Lemgun
Ich verstehe deine Frage jetzt nicht. Die Frage nach der wirtschaftlichen Belastung hat sich nur nach altem Recht gestellt. Nach neuem Recht sind Verlustvortr�ge gar nicht mehr vererbbar.