§363 (2) Satz 4 AO

[Kiharu]

Das Urteil, aus dem dieser Passus in dem AEAO ist, ist aus 2006. Damals gab es noch nicht die Möglichkeit der TEE.

Heute nach Gesetzesänderung fallen die "unstrittigen" Teile eines Einspruches nicht unter § 363 AO. Lies mal in dem Urteil nach. Ist dort ganz gut dargestellt. Vergiss aber nicht, dass es bei Ergehen des Urteils noch nicht die Möglichkeit einer TEE gab.

[Hans-Christian]

Kiharu schrieb:Das Urteil, aus dem dieser Passus in dem AEAO ist, ist aus 2006. Damals gab es noch nicht die Möglichkeit der TEE.

Heute nach Gesetzesänderung fallen die "unstrittigen" Teile eines Einspruches nicht unter § 363 AO. Lies mal in dem Urteil nach. Ist dort ganz gut dargestellt. Vergiss aber nicht, dass es bei Ergehen des Urteils noch nicht die Möglichkeit einer TEE gab.

Mein Zitat ist hochaktuell vom 17.07.2008

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn...onFile.pdf

Meine Frage lautet also:
Sind die TEE, die ohne vorherige Fortsetzungsmitteilung erlassen wurden, rechtsunwirksam, da gegen §363 (2) Satz 4 AO verstoßen wurde und zurückzunehmen auf Grund meines Antrages?

[Kiharu]

NEIN, da der Teil, über den durch TEE entschieden wurde, nicht unter § 363 AO fällt.

Nichts für ungut, aber Du hast Dich da etwas verrannt und klammerst Dich zu Unrecht an den § 363, welcher hier nicht einschlägig ist.

[Hans-Christian]

Kiharu schrieb:NEIN, da der Teil, über den durch TEE entschieden wurde, nicht unter § 363 AO fällt...

Mal abgesehen davon, dass über etwas entschieden wurde, dass überhaupt nicht zu einer Entscheidung anstand, man hat also über "Nichtsstrittiges" entschieden (da ist übrigens ebenfalls, genau deshalb beim BFH ein Verfahren anhängig), fällt es mir schwer die TEE als eine solche Entscheidung anzusehen, für die der § 363...AO nicht gelten soll, zumal in der AEAO sogar explizit darauf abgestellt wird, wie ich bereits zitierte.

Nun magst Du ja möglicherweise Recht haben, aber an welchen Gesetzestext machst Du denn Deine Meinung fest?
An dem §363 kann man das nicht erkennen. Der AEAO weißt sogar darauf hin.
Kannst Du mir eine rechtliche Begründung zukommen lassen.

Im Übrigen wurde die Ablehnung (bisher 2 Fälle aus dem Bereich der OFD Chemnitz) meines Antrages nur mit dem Recht eine TEE zu erlassen begründet (3 Seiten!!!!!). Auf das Problem (§363 (2) Satz 4 AO) der Fortsetzungsmitteilung wurde nicht einmal eingegangen, obwohl ich nur den einen Satz geschrieben habe:
"Wir beantragen die Rücknahme der TEE, da nach §363 (2) Satz 4 AO keine Anhörung erfolgte." Auch dies ist für mich Indiez, dass das FA nicht rechtens gehandelt hat.

Auch in der TEE steht "Es wird derzeit davon abgesehen, im vorliegenden Streitfall von der Möglichkeit einer Fortsetzungsmitteilung gem. §363 Abs. 2 Satz 4 AO Gebrauch zu machen."

Danke für Deine Mühe, ohne die Diskussion damit abzubrechen.
Wäre schön, wenn Du Dich nochmal melden würdest.

Ich weiß, dass ich manchmal mich festbeiße und schwer zu überzeugen bin, kann aber auch ein Vorteil sein, wenn ich Recht habe.

[Kiharu]

Du bist aber wirklich zäh!

Zitat:Mal abgesehen davon, dass über etwas entschieden wurde, dass überhaupt nicht zu einer Entscheidung anstand, man hat also über "Nichtsstrittiges" entschieden (da ist übrigens ebenfalls, genau deshalb beim BFH ein Verfahren anhängig), fällt es mir schwer die TEE als eine solche Entscheidung anzusehen, für die der § 363...AO nicht gelten soll, zumal in der AEAO sogar explizit darauf abgestellt wird, wie ich bereits zitierte.

Nun magst Du ja möglicherweise Recht haben, aber an welchen Gesetzestext machst Du denn Deine Meinung fest?
An dem §363 kann man das nicht erkennen. Der AEAO weißt sogar darauf hin.
Kannst Du mir eine rechtliche Begründung zukommen lassen.

Das über "Nichtstrittiges" entschieden werden muss, ist wieder ein ganz anderes Thema und liegt ganz platt ausgedrückt darin, dass bei der Änderung der AO leider nur von 12 bis Mittag gedacht wurde.

Ich mache meine Rechtsauffassung schlicht und ergreifend am AEAO zu § 367 AO fest. Dort heisst es in Tz. 6: Der Erlass einer Teil-Einspruchsentscheidung (§ 367 Abs. 2a) steht im Ermessen der Finanzbehörde, muss aber sachdienlich sein. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn ein Teil des Einspruchs entscheidungsreif ist, während über einen anderen Teil des Einspruchs zunächst nicht entschieden werden kann, weil insoweit die Voraussetzungen für eine Verfahrensruhe nach § 363 Abs. 2 Satz 2 erfüllt sind.

Daran erkennst Du, dass die AO eine strikte Trennung hinsichtlich der Einspruchsteile vornimmt. Hinsichtlich des Ruhenspunktes kommt § 363 AO zum Tragen, hinsichtlich des anderen (manchmal eigentlich unstrittigen) Teils greift er eben nicht und wir sind über § 367 Abs. 2a AO in der TEE.

Zitat:Im Übrigen wurde die Ablehnung (bisher 2 Fälle aus dem Bereich der OFD Chemnitz) meines Antrages nur mit dem Recht eine TEE zu erlassen begründet (3 Seiten!!!!!). Auf das Problem (§363 (2) Satz 4 AO) der Fortsetzungsmitteilung wurde nicht einmal eingegangen, obwohl ich nur den einen Satz geschrieben habe:
"Wir beantragen die Rücknahme der TEE, da nach §363 (2) Satz 4 AO keine Anhörung erfolgte." Auch dies ist für mich Indiez, dass das FA nicht rechtens gehandelt hat.

Ist halt nicht jeder so lieb und nimmt sicher Deiner Probleme so intensiv an, wie ich

Zitat:Auch in der TEE steht "Es wird derzeit davon abgesehen, im vorliegenden Streitfall von der Möglichkeit einer Fortsetzungsmitteilung gem. §363 Abs. 2 Satz 4 AO Gebrauch zu machen."

Schon mal darüber nachgedacht, ob das nicht den Teil betrifft, welcher ruht? Das Finanzamt hat nämlich die Möglichkeit (wie ich schon geschrieben haben) trotz Zwangsruhe den Einspruch komplett zu entscheiden. Dies geht aber nur, sofern für den Teil, welcher eigentlich ruhen könnte, eine Fortsetzungsmitteilung ergeht. Da das Finanzamt bei Deinen Fällen nur über den "unstrittigen" Teil entschieden hat und den anderen Teil ruhen lassen möchte, teilt es Dir mit, dass es derzeit davon absieht, von einer Fortsetzungsmitteilung absieht.

[Hans-Christian]

Kiharu schrieb:Du bist aber wirklich zäh!...

Ich wage nicht zu widersprechen.

Kiharu schrieb:...Ist halt nicht jeder so lieb und nimmt sicher Deiner Probleme so intensiv an, wie ich ...

Dafür bekommst Du auch ein Bienchen von mir. Meine Frau hat dafür einmal einen Stempel gehabt.

Zitat:...Ich mache meine Rechtsauffassung schlicht und ergreifend am AEAO zu § 367 AO fest. Dort heisst es in Tz. 6: Der Erlass einer Teil-Einspruchsentscheidung (§ 367 Abs. 2a) steht im Ermessen der Finanzbehörde, muss aber sachdienlich sein. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn ein Teil des Einspruchs entscheidungsreif ist, während über einen anderen Teil des Einspruchs zunächst nicht entschieden werden kann, weil insoweit die Voraussetzungen für eine Verfahrensruhe nach § 363 Abs. 2 Satz 2 erfüllt sind.

Daran erkennst Du, dass die AO eine strikte Trennung hinsichtlich der Einspruchsteile vornimmt. Hinsichtlich des Ruhenspunktes kommt § 363 AO zum Tragen, hinsichtlich des anderen (manchmal eigentlich unstrittigen) Teils greift er eben nicht und wir sind über § 367 Abs. 2a AO in der TEE....

Es ist doch für mich nicht strittig, dass eine TEE erlassen werden kann.
Warum erfolgt aber nicht vorher eine Fortsetzungsmitteilung, so wie es alle anderen FA auch gemacht haben? Haben die es unnötigerweise nur gemacht?

HC schrieb:Auch in der TEE steht "Es wird derzeit davon abgesehen, im vorliegenden Streitfall von der Möglichkeit einer Fortsetzungsmitteilung gem. §363 Abs. 2 Satz 4 AO Gebrauch zu machen."

Ist dies nur eine Möglichkeit oder eine Vorgabe?

Kiharu schrieb:.... Da das Finanzamt bei Deinen Fällen nur über den "unstrittigen" Teil entschieden hat und den anderen Teil ruhen lassen möchte, teilt es Dir mit, dass es derzeit davon absieht, von einer Fortsetzungsmitteilung absieht.

Für mich eben die Frage, ob das FA einfach davon absehen kann.

Und um es noch komplizierter zu machen, der AEAO ist kein Gesetz.
Der §363 Abs. 2 Satz 4 AO dagegen schon. Kann ein Erlass des BMF ein Gesetz außer Kraft setzen?

[Kiharu]

So, jetzt geb ich es auf. Du magst einfach nicht verstehen, dass der "nichtstrittige" Teil einfach nicht unter § 363 AO fällt. So lange Du alles in einen Topf wirfst und der Meinung bist, es fallen alle Teile eines Einspruches unter § 363 AO, kommen wir hier nicht weiter.

Ich hab versucht Dir aufzuzeigen, dass eben nur der Ruhenspunkt unter § 363 AO fällt und dafür eine Fortsetzungsmitteilung in Betracht käme. Du klammerst weiterhin an Deiner Vorstellung der "Unteilbarkeit" eines Einspruches. Und genau dort ist der Punkt, wo wir nicht mehr weiter kommen.

Also, entweder es schaltet sich jetzt noch jemand anderes in diese Diskussion ein, der Deine Fragen zu Deiner Zufriedenheit beantwortet oder es ist einfach so, dass hier zwei Ansichten gegenüber stehen.

[Hans-Christian]

Ich verstehe Deine Argumentation schon. Bin allerdings anderer Auffassung.
Der Bescheid ruhte erstmal in Gänze.
Sonnst wäre ja auch ein §165 AO anwendbar gewesen.
(Und der ganze Papierkrieg wäre uns erspart geblieben).
Ging aber rechtlich nicht.

Eine Einspruchsentscheidung wird immer vorher mit einer Anhörung verbunden.

Hier wurde eine TEE getroffen ohne vorherige Anhörung. Die Rechtsgrundlage dafür kann ich nicht erkennen.

Du argumentierst, bei einer TEE ist eine Fortzetzungsmitteilung nicht erforderlich, da nur ein Ruhepunkt unter 363 fällt. Aber es ruhen ja alle Punkte und können noch geändert werden, solange keine TEE vorliegt.

Das eine diesbezügliche TEE getroffen werden kann bei vorheriger Anhörung, wie es alle anderen FA bei mir taten, ist für mich völlig unstrittig.

Danke Dir für Deine Mühen, geholfen hast Du mir trozdem.

Ich melde mich später noch einmal dazu.

[zaunkönig]

Hallo,

ich versuche es gar nicht zu erläutern. Habe das mal als persönliche Auffrischung der AO angesehen.

@Kiharu
Respekt für die Geduld, aber auch Respekt für die Verständlichkeit Deiner Vorträge.

@Hans_Christian
Wenn Du der Meinung bist, dass eine Anhörung hätte stattfinden müssen und Dir die TEE vorliegt, bleibt Dir ja der Rechtsweg zum FG offen.
In einem entsprechenden Klageverfahren könnte dann auch geklärt werden, ob in diesem konkreten Fall eine TEE überhaupt erlaubt war. Wenn ich mich richtig erinnere, dann gab es da schon einmal eine Entscheidung des BFH im Verlaufe diesen Jahres.