Verlust §17/Steuerfahndung/§10d

[Stadtkatze]

Nach der jetzigen Schilderung ist der Verlust weder in 2004 noch in 2009 zu berücksichtigen - auch 2010, 2011 und 2012 kommen nicht in Frage.
Momentant steht noch nicht fest, ob und in welcher Höhe ein Verlust entstehen wird. Voraussetzung für die Berücksichtigung von Verlusten i. S. d. § 17 EStG ist es aber, dass die Einkünfte realisiert sind. Das ist im Insolvenfall grundsätzlich mit Abschluss des Verfahrens.
Sofern die Höhe des Verlustes mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit früher feststeht, dann sind die Einkünfte bereits zu diesem Zeitpunkt realisiert.

[StefanHH]

Momentan steht fest, dass ein Verlust entstehen wird. Und genau das stand auch schon im Gutachten des (ursprünglichen, mittlerweile anber verstorbenen) InsVerw drin. Spätestens seit dem jahr 2009 steht fest, dass sich an der Verlusthöhe von rd. 2,5 Mio Euro aus der insolvenzmasse heraus nichts mehr ändern wird.

2013 kommt als neue Erkenntnis hinzu, dass die Banken sich auf einen Vergleich mit dem StPfl. -privat!- einlassen würden, wonach der Gesamtverlust auf einen Betrag von rd. 890 TEUR gedeckelt würde - dies jedoch nur, wenn auch das FA mitzieht.

Das FA argumentiert, dass eine Berücksichtigung 2004 nicht in Frage kommt, da a) festsetzungsverjährt und b) die Voraussetzugnen nach §174 (3) ("erkennbar") nicht vorliegen. Es bringt selbst 2006 ins Spiel, weil dort erstmalig erkennbar Bürgschaftsinanspruchnahmen dokumentiert sind. Jedoch nehmen die die Möglichkeit des Vergleiches 2013 auf, dass der Verlust dann noch nicht mit hinreichend genügender Sicherheit feststand.

Dazu existiert wohl lt. FA angeblich ein -mir bisher nicht bekanntes- Schreiben des Folge-InsVerw. aus dem jahr 2012, wonach "wohl erst einmal das Verfahren neu geprüft werden müsse, wie es mit einer Quote so aussieht".

In der Folge beruft sich das FA -soweit verfahrensrechtlich nicht zu beanstanden - auf den Wortlaut des §17, dass die Umstände demnach erst mit Abschluss des Insolvenzverfahrens so unbedingt feststehen werden, dass der Verlust auch anerkannt wird.

Dummerweise gibt es bis dahin (lt. InsVerw frühestens 2014, wahrscheinlich aber erst 2015) keinen Steuerpflichtigen mehr, den das dann noch interessieren könnte, denn wenn nun die Jahre 2005 bis 2013 noch steuerpflichtig würden, hat sich jede weitere Diskussion eh erledigt. Denn die persönliche Definitivbelastung ist ja bereits mit dem Jahr 2005 eingetreten, seit dem geht sein gesamtes Jahreseinkommen zur Verbindlichkeitentilgung drauf. Außerdem ist dann der Vergleich hinfällig.

[meyer]

Mir ist im Moment nicht ganz klar, was an der Höhe der nachträglichen AK der Beteiligung (denn nur um die wird es wohl gehen) noch nicht so gut wie sicher festgestanden hat. Der Gesellschafter selbst wird ja von einer Quote sowieso nichts haben. Es geht also wohl um die Höhe von Bürgschaftsinanspruchnahmen, die geringer ausfallen würde, je nachdem wie viel das Grundstück noch bringt und ob es eine Quote gibt? Worauf bezieht sich der Vergleich? Auch auf die Höhe der Bürgschaftsinanspruchnahmen? Und darauf beziehen sich auch die 2,5 Mio. EUR?

Ob das Thema Vergleich als Unsicherheit über die Höhe herangezogen werden kann, wäre ich mir nicht sicher, denn den gibt es doch vermutlich nur, weil die Bank bei einer Privatinsolvenz schlechter aus der Sache rausgehen würde, nicht wegen rechtlicher Unsicherheiten. Bei Steuern würden wir vom Erhebungsverfahren sprechen, das mit der Steuerfestsetzung nichts zu tun hat.

[StefanHH]

Der Gesellschafter ist mit den vollen Bürgschaftsinanspruchnahmen von 2,5 Mio dabei. Die 2,5 Mio dürfen aus Vereinfachungsgründen gern auch einmal nur aus den Bürgschaften bestehen. Verlust Stammkapital und eigene Darlehen gibt es zwar auch, sind aber im Verhältnis unbedeutend.

Der Vergleich bezieht sich jetzt darauf, ob die Banken auf einen Teilbetrag aus diesen Bürgschaftsinanspruchnahmen entgültig verzichten.

Sofern aus der Insolvenz bzw. Liquidierung der GmbH tatsächlich Vermögen verbleiben sollte, welches nicht durch die Insolvenzkosten verbraucht würde, würde dies natürlich einzig den Gläubigerbanken zufließen. Ob dies die Banken nun (unterstellen wir mal den vollzogenen Teilverzicht) auf die verbleibende Restschuld anrechnen, oder auf den verzichteten Teil, vermag ich nicht zu sagen.

[Stadtkatze]

"Würde" hilft dir nicht weiter.
Es muss feststehen, dass dein Mandant nicht mit einer Zahlung rechnen kann (also: mit an Sicherheit. ..)
Dazu muss der Verwalter wohl etwas sagen, denn nur er hat vollumfängliche Kenntnisse zum Insolvenzverfahren...

[meyer]

Also, mir scheint der Sachverhalt noch nicht ausreichend aufgeklärt worden zu sein, was aber erforderlich ist, wenn man mit einiger Überzeugung gegenüber dem FA argumentieren will.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist in der Insolvenzmasse noch ein Grundstück, das noch verwertet werden muss. Der Unsicherheitsfaktor ist der, dass unbekannt ist, wieviel das bringt. Typischerweise ist es ja so, dass bestimmte Darlehen über das Grundstück abgesichert sind und hier vermutlich außerdem darüber hinaus durch Bürgschaft des Gesellschafters. Ggf. haben auch nicht alle Darlehen mit dem Grundstück zu tun.

Die Frage ist jetzt, ob die Bürgschaftsinanspruchnahmen überhaupt durch den Erlös des Grundstücks beeinflusst werden. Ich muss aber sagen, dass ich mich da im Insolvenzrecht nicht ausreichend auskenne. Es wird ja so sein, dass die Bank immer erst einmal die Bürgschaft zieht, wenn sie nicht mehr bedient wird. Wird die Bürgschaft bedient ist die Forderung der Bank erledigt und der Bürge erwirbt einen Rückgriffsanspruch gegenüber der Gesellschaft der aber wahrscheinlich dort nachrangige Insolvenzforderung ist und somit nichts wert ist.

Hier wird es aber ja wohl so sein, dass der Bürge nicht alles zahlen konnte, daher die Forderungen der Bank noch offen stehen und bei Verkauf gemindert würden. Soweit die Bank dann doch noch aus dem Grundstück befriedigt wird, würde das bedeuten, dass sich dadurch die Bürgschaftsinanspruchnahme natürlich reduziert, sofern es sich um solche Verbindlichkeiten handelte, für die auch eine Bürgschaftsinanspruchnahme erfolgte.

Nicht sicher bin ich, wie es aussieht, wenn die Bank aus der Bürgschaft befriedigt wird und das Grundstück dadurch schuldenfrei wird. Geht dann die Sicherheit der Bank auf den Bürgen über, so dass er sich daraus (wie die Bank zuvor) abgesondert befriedigen kann? Das hätte für die Frage, wieviel für den Bürgen zu erwarten ist, natürlich ggf. erhebliche Auswirkungen.

Bei dem Vergleich scheint es mir nur darum zu gehen, dass die Bank den Bürgen nicht zwingend in die Insolvenz treiben will, wovon sie auch nicht richtig was hätte.

Nachtrag: Die laufenden Schuldzinsen sind m. E. jeweils steuerlich zu berücksichtigen.

[phönix]

auch von mir ein paar kleine Gedanken dazu:

Wenn wir wie in diesem Fall innerhalb von neun Jahren nach Insolvenz immer noch keine Verwertung des Grundstückes durch den Insolvenzverwalter verzeichnen können, dann spricht das doch gegen eine angenommene oder bisher unterstellte Werthaltigkeit des Grundstückes dergestalt, dass in Größenordnungen Beträge über einen Verkauf hereinkommen können.

Üblicherweise machen doch die Insolvenzverwalter im ersten Schritt eine Schätzung des möglichen Verkaufserlöses, dieser Wert wird im Gutachten über die Insolvenz-Eröffnung zunächst dargestellt. Danach wird versucht zu veräußern. Dazu holen sich die Insolvenzverwalter Rat und Tat von Fachleuten ( Maklern usw.), die zumindest nah am Marktgeschehen für Grundstücke sind und einen Anhaltswert für potentielle Kauf Verhandlungen für den Insolvenzverwalter geben.

Lässt sich das Grundstück überhaupt nicht in absehbarer Zeit verwerten, gibt es nach meiner Erfahrung drei Varianten: entweder wird das Grundstück an die Geschäftsführung zur wie auch immer gearteten Verwertung zurückgegeben (ich weiß nicht ob das bei einer GmbH so funktioniert, kenne ich aber von Personengesellschaften) oder es wird einfach zwangsversteigert. In sehr seltenen Fällen scheint auch eine Nichtverwertungsverzögerung über mehr als fünf Jahre hinweg möglich zu sein, ich kenne persönlich allerdings hier nur einen Fall.

Diese drei Fälle sind ein Indiz dafür, dass es sich um eine nahezu unverkäufliche Immobilie handelt ( aus welchem Grund auch immer - Spezialimmobilien oder nicht vorhandener Käuferkreis oder bestimmte behördliche Auflagen oder hohe Risiken durch Altlasten oder oder oder).

Ich kann in einem solchen Fall nicht erkennen, warum dem Wert des Grundstückes und der daraus möglichen eventuell resultierenden Minderinanspruchnahme der Bürgschaft ein wesentlicher Grund für die Nichtrealisierung eines Verlustes beigemessen werden soll.

Im Umkehrschluss würde diese Rechtsauffassung dazu führen, dass im Fall, dass das Insolvenzverfahren weitere 20 Jahre andauert, der Verlust auf weitere 20 Jahre als nicht realisiert gilt. Das kann doch nicht die Lösung sein.

Ich glaube, dass hier noch deutliche Aufklärung des Sachverhaltes erforderlich ist ( warum ist denn das Grundstück nicht verwertbar gewesen, wie sind die Aussichten?), um die Argumentationen sauber vortragen zu können.

[Kenny]

Trotzdem scheint im vorliegenden Fall das Grundstück der wesentliche Knackpunkt zu sein. Solange hier eine Verwertung nicht erfolgt, ist auch nicht abschließend geklärt, dass mit Zahlungen nicht zu rechnen ist. Und das ist eine der drei Voraussetzungen.
1. Mit Zahlungen ist nicht zu rechnen
2. Es steht fest DASS nachträgliche Anschaffungskosten der Beteiligung anfallen
3. Es steht fest IN WELCHER HÖHE sie anfallen.
Somit würde ich zum aktuellen Zeitpunkt einen Ansatz komplett verneinen.