Erwerbsminderungsrente mit Verrechnung Krankengeld

[Brande]

Hallo zusammen,

kann mir hier jemand helfen:

- Krankengeldzahlung 01.01.2011 - 15.07.2011 = Brutto 10.504,65 € laut Bescheinigung über Lohnersatzleistungen 2011 zur Vorlage beim Finanzamt vom 02.11.2011

- Bewilligung einer Erwerbsminderungsrente Ende 2011

- Rentenbeginn rückwirkend zum 01.05.2011

- Laut Rentenbescheid wird das überzahlte Krankengeld 01.05.2011 - 15.07.2011 in Höhe von NETTO 2356,28 € direkt mit der Krankenkasse (hier: IKK) verrechnet.

Für die Berechnung des Progressionsvorbehaltes in der Steuererklärung 2011 soll dieser überzahlte NETTO-Betrag (01.05.-15.07.2011) vom Gesamt-BRUTTO-Krankengeld (01.01.-15.07.2011) abgezogen werden, damit das tatsächliche BRUTTO-Krankengeld (01.01.-30.04.2011) eingetragen werden kann.

Es wird bei der Krankenkasse eine korrigierte Bescheinigung über Lohnersatzleistungen 2011 zur Vorlage beim Finanzamt angefordert und darum gebeten, eine korrigierende elektronische Übermittlung vorzunehmen.

Die Krankenkasse lehnt eine Korrektur und auch die Zusendung einer berichtigten Bescheinigung über Entgeltersatzleistungen immer und immer wieder strikt ab.

Begründung:
Der Finanzverwaltung wurde bereits alles elektronisch übermittelt. (laut Anweisung vom GKV-Spitzenverband, dass nichts weiter von den Krankenkassen übermittelt werden braucht, um Kosten und Arbeitszeit zu sparen)

Woher nehmen nun der Steuerpflichtige und sein steuerlicher Berater (ich) die korrekten Brutto-Werte? Es sind weder eine Vorausberechnung der Steuererstattung oder Nachzahlung möglich noch eine Überprüfung des Steuerbescheides.

Das Problem haben mehrere Steuerverbände erkannt. Der Bund der Steuerzahler, Steuerberaterverband und Verbände von Lohnsteuerhilfevereinen haben im Herbst 2011 eine gemeinsame Eingabe an die Finanzverwaltung geschickt.

Seitdem gibt es bis Herbst 2012 einen wechselnden Schriftwechsel. In der Finanzverwaltung wurde eine Arbeitsgruppe zu diesem Thema gebildet.

Leider sieht diese Arbeitsgruppe keine Notwendigkeit, dass die Krankenkassen den Steuerpflichtigen korrigierende Bescheinigungen zusenden, weil andere Behörden (hier die Deutsche Rentenversicherung) die Daten bereits mitgeteilt haben. Sie übersehen nur, dass es dem Steuerpflichtigen nicht nützt, wenn er nur die NETTO-Beträge kennt.

siehe den wechselseitigen Schriftwechsel unter
http://www.steuerzahler.de

unter Steuern / Eingaben
(Beitrag vom 10.10.2012)

Wie rechne ich eigentlich das bescheinigte Netto-Krankengeld in Brutto-Krankengeld um?

Kennt sich hier jemand mit Sozialversicherung aus?

Mein wichtigstes Problem:
Welchen Betrag nehme ich für den Progressionsvorbehalt?

Gruß Brande

siehe auch hier:
http://vs-24.com/forum/viewtopic.php?p=35452#35452

[Opa]

Dieses Problem hab ich hier auch schon mehrfach angesprochen. Die KK schickt keine korrigierte Mitteilung, es wurde ja letztlich auch der bescheinigte Betrag an den AN ausgezahlt. Eine spätere teilweise Erstattung durch den Rententräger hat eben nicht mit dem AN zu tun.

Letztlich bekommt man fast nie den korrekten Betrag für den PV heraus. Klar ist die Rente erstmal (ab Datum rückwirkend, für den Zeitraum für den gewährt wurde) voll anzusetzen. Wenn man Glück hat ist beim Rentenbescheid eine Auflistung dabei "die Nachzahlung v. ... wird nicht ausgezahlt, sondern mit anderen Forderungen (KK) verrechnet."
Diesen Betrag rechne ich dann von PV Zahlungen (Krankengeld) ab. Hier muss allerdings meist dem FA eine extra Berechnung gemacht werden. Aber meist wird es erst im Einspruchsverfahren geklärt, weil das FA (wie immer blind) erstmal die Daten übernimmt (volle Rente + vollen PV).

[Brande]

Das mit dem Einspruchsverfahren wird dann mein Problem. Sicherlich wird das FA von mir einen Nachweis der Krankenkasse anfordern. Deswegen wollte ich die berichtigte Bescheinigung über Entgeltersatzleistungen ja schon für die richtige Eintragung in der Steuererklärung haben.

Ziehst Du einfach das verrechnete Netto-Krankengeld vom zuvor bescheinigten Brutto-Krankengeld ab? Auch auf die Gefahr hin, dass sich für den Steuerzahler die Nachzahlung drastisch erhöht?

Mein Rentner ist zwischenzeitlich verstorben. Die Witwe ist extrem arm dran. Auch sie ist nicht gesund. Es wäre nicht fair, monatelange Einspruchsverfahren zu führen.

Ich wollte es so unkompliziert wie möglich für sie gestalten und fühle mich durch Politik und GKV ausgebremst.

[Opa]

Zitat:Sicherlich wird das FA von mir einen Nachweis der Krankenkasse anfordern.

Ja, aber eben nur das Ursprüngliche. Ein Korrigiertes gibt es nicht.

Zitat:Ziehst Du einfach das verrechnete Netto-Krankengeld vom zuvor bescheinigten Brutto-Krankengeld ab?

Ich zieh den Renten-Nachzahlungsbetrag vom Brutto-Krankengeld ab.

Zitat:Ich wollte es so unkompliziert wie möglich für sie gestalten ...

Das ist einTraum im Steuerrecht.

Bisher musste ich fast immer durchs EV, da das FA in der Erklärung beigelegte Berechnungen ignoriert und eben die elektr. gemeldeten Daten ansetzt. Ich weiß manchmal auch nicht mehr, warum das noch Steuererklärung heisst, denn man erklärt keine EK mehr, sondern kämpft nur noch um Abzugsbeträge.

Im EV geht es aber doch meist relativ zügig (2 Monate kann es schon dauern), aber meist verstehen die Bearbeiter dann doch das der Stpfl. eben nicht Krankengeld und Rente gleichzeitig bekommen hat. Oft ist es auch so (zumindest bei Ledigen), daß es keine große Auswirkung hat. Wenn jedoch Krankeld gezahlt wird und die Rente erst rückwirkend im nächsten Jahr gezahlt wird und eine Verrechnung mit Krankengeld stattfindet, wird es schwierig die genauen Beträge zu errechnen. Dann muss man manchmal mit Kontoauszügen o.ä. rechnen.
Good luck.

[Brande]

Die Krankenkassen reagieren unterschiedlich. Die Barmer z. B. hat voriges Jahr für VZ 2011 anstandslos eine berichtigte Bescheinigung der Entgeltersatzleistungen geschickt.

Ich habe jetzt bei meinem aktuellen Fall diese Berechnung der Steuererklärung beigelegt:
(wie auch immer das nun ausgehen wird)

Lohnersatzleistungen 2011

10.504,65 € Brutto-Krankengeld für 01.01.2011 – 15.07.2011

: 6,5 Monate = 1.616,10 € Brutto-Krankengeld pro Monat

x 4 Monate für 01.01.2011 – 30.04.2011

= 6.464,40 € tatsächlich zustehendes Brutto-Krankengeld für 01.01.2011 – 30.04.2011
========== > Entgeltersatzleistung zur Berechnung des Progressionsvorbehaltes



10.504,65 € vor der rückwirkenden Bewilligung des Rentenbescheides gezahltes Brutto-Krankengeld
(laut Bescheinigung der IKK Brandenburg und Berlin vom 02.11.2011)

- 6.464,40 € tatsächliches Brutto-Krankengeld
= > Entgeltersatzleistung zur Berechnung des Progressionsvorbehaltes

= 4.040,25 € Brutto-Betrag des mit der Deutschen Rentenversicherung laut Rentenbescheid
verrechneten Erstattungsanspruchs der Krankenkasse (IKK)

entspricht einem verrechneten NETTO-Zahlbetrag von
2.356,28 € laut Bescheinigung der Deutschen Rentenversicherung vom 19.08.2011

[Opa]

Zitat:Die Barmer z. B. hat voriges Jahr für VZ 2011 anstandslos eine berichtigte Bescheinigung der Entgeltersatzleistungen geschickt.

Über die 6.464,-? Hab ich noch nie bekommen.

Ab 01.05. ist er also Rentner --> ganz normaler Rentenbezug.

Das FA rechnet hier aber gern nur den verrechneten Betrag v. 2.356,- den 10.504,- Krankengeld ab, statt der 6.464,-. Wenn jedoch eine korrigierte Bescheinigung der Kasse über die 6.464.- vorliegt, dürfte es kein Problem geben.

[Brande]

(20.03.2013 14:48)Opa schrieb:  

Zitat:Die Barmer z. B. hat voriges Jahr für VZ 2011 anstandslos eine berichtigte Bescheinigung der Entgeltersatzleistungen geschickt.

Über die 6.464,-? Hab ich noch nie bekommen.

Ja, beispielhaft.

Allerdings habe ich diese korrigierende Bescheinigung dort erst schriftlich anfordern lassen. Sie kommt nicht automatisch. Das wäre zu schön.

Die Anforderung habe ich dem Mandanten schon mal mit allen bekannten Daten und Zeiträumen aufgesetzt, so dass er nur noch unterschreiben und absenden brauchte. Die Antwort kam schon nach ein paar Tagen.

Es handelte sich um einen anderen Mandanten. Da hatte ich die Bescheinigung und somit einen Nachweis für den Einspruch. Dann kam der geänderte Steuerbescheid relativ zügig.

Schade, dass es nicht bei allen Krankenkassen so gut abläuft.

So sieht die schriftliche Anforderung bei mir aus:

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich bitte um die Zusendung einer korrigierten „Bescheinigung über den Bezug von Entgeltersatzleistungen für das Jahr 2011“ für meine Einkommensteuererklärung 2011.

Gleichzeitig fordere ich Sie auf, dem Finanzamt den richtigen Zeitraum 01.01.2011 bis 30.04.2011 sowie das tatsächlich gezahlte Krankengeld abzüglich der Verrechnung mit der Deutschen Rentenversicherung elektronisch zu übermitteln, damit ich bei der Steuerveranlagung keine Probleme bekomme.

Begründung:

Sie haben laut der o. g. Bescheinigung vom 02.11.2011 Krankengeld meines verstorbenen Ehemannes für den Zeitraum 01.01.2011 bis 15.07.2011 in Höhe von 10.504,65 € an das Finanzamt gemeldet.

Tatsächlich wurde meinem Mann mit Rentenbeginn ab 01.05.2011 eine Altersrente für schwerbehinderte Menschen gezahlt. Sie haben das überzahlte Krankengeld von der Deutschen Rentenversicherung erstattet bekommen.

Auf der Rückseite dieses Schreibens finden Sie einen Nachweis der Deutschen Rentenversicherung.

........................................................
Der Nachweis von der DRV rechnet vor:

Die einbehaltene Rentennachzahlung beträgt = 3806,02 €

darauf hat Erstattungsanspruch erhoben:
IKK - 2356,28 €

Es verbleibt mithin ein Restbetrag i. H. v. = 1449,74 €

Dieser Betrag wird auf das angegebene Konto überwiesen.

[Jive]

Also zunächst einmal muss die KK ( genau wie jede andere institition auch) die korrekten Daten übermitteln und ist ggf. zur Berichtigung der Übermittlung verpflichtet.

Seit meiner letzten Klimatagung in BS weiss ich, dass die Finanzverwaltung wohl auch einige Probleme mit fehlerhaften Übermittlungen hat, um differenzen aus dem System rauszukriegen...

Nach meinem Kenntnisstand, (die gesetzliche Verpflichtung ergibt sich m.w.n. aus § 34 BDSG ) müssen eigentlich alle Institutionen die an das Finanzamt übermittelten Daten auch dem steuerpflichtigen bekannt geben, damit dieser die überprüfen kann.

Wenn die übermittelten Daten falsch sind muss die kk auch zwingend die Übermittlung korrigieren und eine entsprechend geänderte Mitteilung an den Stpfl rausschicken.

Wenn das telefonisch/freundlich nicht klappt dann schreib ich einen schon nicht mehr so freundlichen Brief folgender Art:

"Aufgrund gesetzlicher Verpflichtung und mehrfacher vergeblicher telefonischer Auskunftsersuche bitte ich nunmehr um Korrektur der übermittelten Daten und um Übersendung des entsprechenden Protkolls zur überprüfung der übermittelten Daten an meine Praxisanschrift ( Vollmacht anbei) innerhalb von 14 Tagen oder Antwort unter Angabe der Hinderungsgründe innerhalb der gleichen Frist.

Nach ablauf der Frist wird gegebenfalls unverzüglich Klage wegen eines Verstoßes gegen § 34 BDSG und auf Mitteilung der entsprechenden Daten eingelegt werden."

Bis jetzt hat das eigentlich immer geklappt.. daher weiss ich auch noch nicht, ob diese klage erfolg hätte ^^

Es gilt also: einfach mal auf die kacke hauen ....

lg, jive

PS: in diesen Fällen ist es schon praktisch wenn man als sozius nen RA dabei hat ^^

[Brande]

(20.03.2013 21:48)Jive schrieb:  PS: in diesen Fällen ist es schon praktisch wenn man als sozius nen RA dabei hat ^^

Ich habe an die Steuerabteilung meines Lohnsteuerhilfevereins eine Anfrage zum oben dargestellten Steuerfall gestellt.

Das war die Antwort:

"Aus Sicht der Steuerabteilung müsste gerichtlich geklärt werden, ob die Steuerpflichtigen einen Anspruch gegenüber den Datenübermittler auf Ausstellung einer Bescheinigung haben, aus der hervorgeht, welche Daten übermittelt wurden. Ggf. muss sogar mal ein Schadensersatzprozess geführt werden, wenn aufgrund fehlender Unterlagen steuerliche Nachteile für den Steuerpflichtigen entstehen.

Dies kann der Verein jedoch nicht leisten. Wir hängen hier genau so in der Luft, wie Sie auch. Als BStL können Sie lediglich mit den Unterlagen arbeiten, die Ihnen das Mitglied vorliegt, insofern dürfen wir gar nicht mit der Krankenkasse Kontakt aufnehmen, sondern immer nur das Mitglied."

Ich kann also nicht einfach mal so auf die Kacke hauen....
Der Bumerang könnte zurück kommen.

Hallo @Jive,
was sagt denn Dein RA zur Aussage meiner Steuerabteilung? Irrt man sich womöglich?

[Opa]

Zitat:Nach meinem Kenntnisstand, (die gesetzliche Verpflichtung ergibt sich m.w.n. aus § 34 BDSG ) müssen eigentlich alle Institutionen die an das Finanzamt übermittelten Daten auch dem steuerpflichtigen bekannt geben, damit dieser die überprüfen kann.

Sag das mal den "Riester"Versicherern speziell VBL, die lachen dich aus. O-Ton: "Wir verschicken grundsätzlich keine Mitteilungen über die Beiträge mehr, da dies alles elektronisch dem FA gemeldet wird."
Da schwillt mir der Kamm.