Erbschaftsteuer u. Vermächtnis

[frankts]

Hier in der Kanzlei diskutieren wir gerade einen Fall und kommen zu keinem Ergebnis: Mandant hat aus einem Erbfall ein Vermächtnis von 100.000 €. tatsächlich hat der Nachlaß nur aus E-Wohnung (gesch. Wert 85.000 € bestanden). Erben sind außer dem Vermächtnisnehmer mehrere vorhanden. Ein Verkauf der Whg. ist nicht möglich, da das FA die Finger (warum ??) drauf hat. Jetzt will das FA die Erbschaftsteuer aus den vollen 100.000 € und lehnt jegliche Stundung ab. Es läuft ein Einspruch gegen den Bescheid, die gestellte AdV ist abgelehnt. Und nun? Ratlosigkeit aller Orten!
frankts

[showbee]

Also mal langsam:

Der Mdt hat einen VMAnspruch auf 100.000 gegenüber den Erben/Erbengemeinschaft. Ich gehe davon aus, dass der Mdt nicht gleichzeitig Erbe/Miterbe ist. Dann müsste man prüfen, ob wirklich VorausVM oder nur "Teilungsanordnung", wobei hier TeilungsAO näher liegt (wenn Gesamtwert Erbmasse < 100k).

Ansonsten (Mdt nicht Erbe, sondern nur Vermächtnisnehmer. Dann besteht der Anspruch grds unabhängig davon, wie werthaltig die Erbmasse ist. Wäre dann ggf ein Fall von Erbausschlagung bzw. NachlassInso? Ohne das besteht der Anspruch gegen den/die Erben auch in deren sonstiges Vermögen.

Dann muss man den Wert des VMAnspruchs bestimmen. Geht der auf einen bestimmten Gegenstand? Oder nur Geld? Dann besteht eine "schnöde Forderung", ggf müsste man diese abweichend bewerten (§ 12 Abs. 2 BewG) je nachdem ob der/die Erben solvent sind.

[frankts]

(19.03.2013 16:12)showbee schrieb:  Also mal langsam:

.......

Ansonsten (Mdt nicht Erbe, sondern nur Vermächtnisnehmer. Dann besteht der Anspruch grds unabhängig davon, wie werthaltig die Erbmasse ist. Wäre dann ggf ein Fall von Erbausschlagung bzw. NachlassInso? Ohne das besteht der Anspruch gegen den/die Erben auch in deren sonstiges Vermögen.

Dann muss man den Wert des VMAnspruchs bestimmen. Geht der auf einen bestimmten Gegenstand? Oder nur Geld? Dann besteht eine "schnöde Forderung", ggf müsste man diese abweichend bewerten (§ 12 Abs. 2 BewG) je nachdem ob der/die Erben solvent sind.

Das ist der Fall, nur das FA versteht es scheinbar nicht. geerbt sind 100.000 € Anspruch ganz gleich, ob die Erbmasse das hergibt.
frankts

[showbee]

Ja, aber dann ist doch alles zutreffend. Anspruch 100.000€ ist erworben (VM) und der liegt der Besteuerung zu Grunde. Eine Bewertung der Förderung muss auf den Stichtag erfolgen. Wenn da mehrere Erben vorhanden sind (die dann gesamtschuldnerisch dem VM ggü haften), ist der Anspruch zumeist auch werthaltig, wenn nicht alle Erben vorher schon eine eV abgegeben haben. Wenn der VM seinen Anspruch später nicht durchsetzt, ist das seine Sache.

[tolledeu]

Ich verstehe das Problem auch nicht. Die Geliebte (Unterstellung) bekommt ein VM in Höhe von 100. Das können die Erben als Schuld abziehen. Wenn jetzt nur eine ETW besteht muss die entweder übertragen oder veräußert werden. M.E. besteht aber der Anspruch des FA zu Recht.

[Fisherman72]

Gegen die Festsetzung der ErbSt für ein VM in Höhe von 100 ist Einspruch einzulegen bzw. Klage zu erheben.

Bei einem Erbe von 85 und einer Beschwerung mit einem VM von 100 wird sich der Erbe auf die Dürftigkeitseinrede bzw. die Berichtigung des VM bei Erbausschlagung und Pflichtteilsberechtigung berufen.

Jedenfalls versteuert der VM-Nehmer nicht mehr, als er am Ende wirklich rauskriegt und eine faktische Enterbung durch Belastung mit hohen VM klappt bei Pflichtteilsberechtigten auch nicht.

[showbee]

Ja, aber Erbschaftsausschlagung etc ist an Fristen geknüpft; wenn die abgelaufen ist, ist es richtig. Man muss nur schauen, das man den Bescheid offen hält, es kommt auf die Bewertung zum Stichtag an. Da muss man Unterlagen finden, dass die Erben den VM nicht zahlen können.

[tosch]

(20.03.2013 11:20)tolledeu schrieb:  Wenn jetzt nur eine ETW besteht muss die entweder übertragen oder veräußert werden. M.E. besteht aber der Anspruch des FA zu Recht.

Und wenn die Erben ausschlagen, weil die ETW tatsächlich nur den angegebenen Wert von T€ 85 hat? Wieso sollte Stpfl. dann T€ 100 versteuern müssen? Wieso kann FA den Wohnungsverkauf blockieren? Dann müsste Erblasser wohl Schulden beim FA gehabt haben. Damit wäre das tatsächlich zugewandte Vermächtnis aber noch niedriger.

Ganz extrem weitergedacht:
dann könnte man ja eine mittellose Person motivieren, die Mitarbeiter des FA testamentarisch mit einem Vermächtnis von T€ 100 pro Nase zu versehen und dann zuschauen, wie die im Erbfall für NIX Steuern bezahlen?
Absurd!

Man kann doch nur auf etwas werthaltiges Erbschaftsteuer bezahlen, aber doch nicht auf einen höheren Wert als den, der per Todestag vorhanden ist.
Und wenn dann auch noch das FA, das die Steuern eintreiben will, ohne Angabe von Gründen die Veräußerung des einzigen Wertobjekts blockiert, dann ist da etwas oberfaul.

[showbee]

Wenn die Erben aber das Erbe mit VM Beschwer nicht ausschlagen, dann haften sie mit Mann & Maus und nicht nur mit der Erbmasse. Für Nichtwerthaltigkeit müssten ja alle Erben schon den Offenbarungseid geleistet haben ...

[tosch]

(20.03.2013 15:29)showbee schrieb:  Wenn die Erben aber das Erbe mit VM Beschwer nicht ausschlagen, dann haften sie mit Mann & Maus und nicht nur mit der Erbmasse.

Dafür haben sie (glaub ich jedenfalls) ab Testamentseröffnung 3 Monate Zeit. Und wenn sie das innerhalb dieser Frist nicht getan haben, sind sie selber schuld.
Aber wenn klar ist, dass nur die ETW werthaltig im Nachlaß war, dann müssten sie ganz schön ähhm unbedarft gewesen sein.
Aber wie schon gesagt, das erklärt immer noch nicht, warum das FA die Wohnung nicht freigibt. Kann eigentlich nur wegen Steuerschulden des Erblassers sein. Darüber hätte man aber doch sicherlich irgendwas im Nachlaß finden müssen.

Na ja, jetzt geht dann erst richtig der Streit über den Wert der ETW los.
Erben: mindestens T€ 100
Vermächtnisnehmer: nie im Leben! Höchstens T€ 80!