bedüftige Person

[Opa]

Irgendwie hab ich einen Knoten im Hirn, kann mich aber auch nicht so richtig konzentrieren, da hier heute eine Abi-Abschlussfete stattfindet.

Kindesvater unterhaltspflichtig gegenüber der Kindesmutter, gemeinsamer Haushalt. KM erhält Bafög, Bafög wird voll als Bezug gegengerechnet. Soweit Klar. Der KV Beitrag mindert die EK und Bezüge.

Jetzt muss sie aber auch 170,- mtl. für die Ausbildung zahlen. Kürzt diese Zahlung (besondere Ausbildungskosten) die eigenen EK u. Bezüge???

Nach 33a ist die Ermittlung der EK u. Bezüge wie nach 32 (Kindergeldgrenze) zu ermitteln. Aber gilt das voll 1:1?

Kann einer helfen, sonst versuch ich es am Montag nochmal, wenn hier Ruhe ist.

[Keaton]

Die 170,- EUR stellen doch Werbungskosten dar, oder?

Dann sind sie voll abzuziehen, da ja von Einkünften die Rede ist.

Abi-Fete? Mittags?

[Opa]

Sie bekommt Bafög (Erstausbildung), damit ist es für mich vergleichbar mit Studium. Es ist eine 3-jährige Ausbildung zur staatl. anerk. Erzieherin, die eben mtl. 170,- kostet.
Wenn es WK wären, hätte sie ja ein negatives EK und positive Bezüge. Werden die denn miteinander verrechnet?

Im Moment sind sie beim offiziellem Teil (Auzeichnungen...). Ich glaub ich flüchte gleich und mach Wochenende. Man kann keinen klaren Gedanken hier fassen.

[Opa]

Lt. website zählt es als Berufsausbildung (nicht Studium). Sind es dann doch WK? Irgendwie dreh ich mich heute im Kreis.

[meyer]

Wenn noch keine abgeschlossene Berufsausbildung vorliegt, ist es eine Erstausbilung, damit keine WK, aber besondere Ausbildungskosten, sofern es Schulgeld ist, also nicht irgendwie für Unterbringung oder so.

Die Ermittlung der Einkünfte und Bezüge ist in der Tat dieselbe wie in § 32 EStG. Auch etwaige SV-Beiträge wären daher abzuziehen.

[Opa]

Sehe ich heute (in Ruhe ) eigentlich auch so.

Mich machte aber stutzig, daß im Formular Kind ein Feld "besondere Ausbildungskosten" vorhanden ist, im Formular Unterhalt dagegen nicht. Hab jetzt auch mal im Programm Varianten durchgespielt, es gibt eigentlich kein Feld, wo man die besonderen Ausbildungskosten (bei Unterhaltszahlungen) eingeben könnte. Weder bei der Eingabe WK noch "besondere Kosten bei Bezügen" bei Bezügen mindern das Bafög (Bezüge). Das Bafög ist hier voll als Bezug anzusetzen. Negative EK werden nicht mit den positiven Bezügen verrechnet. Auch die KV wird nicht mit dem bafög verrechnet, sie mindern nur einen Bruttoarbeitslohn, den sie aber nicht hat.

Sind die Programme/Formulare nicht für so einen Sonderfall vorgesehen, oder hab ich noch einen Denkfehler?

Eigentlich ist es eine normale Berufsausbildung (Lehre) nur, daß sie kein Lehrlingsentgelt, sondern bafög erhält und 170,- mtl. für die Schule bezahlen muss.

Wenn noch einer eine Idee, oder Lektüre hat, wäre ich dankbar. Selbst heute in Ruhe komme ich nicht so richtig weiter.

[meyer]

Je mehr ich drüber nachdenke, desto unsicherer werde ich mir (man sollte vor dem Antworten tatsächlich auch mal überlegen, ob man 99% sicher ist und machmal nicht sofort losschreiben).

Ein Blick ins Gesetz sagt nämlich, dass in § 33a Abs 1 EStG NICHT auf § 32 Abs. 4 Satz 5 EStG verwiesen wird (genauso wie in § 33a Abs. 2 EStG).

Zu Abs. 2 war mir bekannt, dass da (zumindest lt. Finanzverwaltung) der Abzug besonderer Ausbildungskosten nicht zugelassen wird, einerseits wegen des fehlenden Verweises, außerdem mit dem Argument, es gehe bei den Ausbildungskosten um Mehrbedarf, der dann zweimal steuerlich berücksichtigt werden, einmal durch Abzug der Ausbildungskosten einmal durch Gewährung des Ausbildungsfreibetrags.

Ob das logisch ist, sei mal dahingestellt (immerhin geht es ja wohl insbesondere um die Zusatzkosten der auswärtigen Unterbringung, die gerade keine besondere Ausbildungskosten darstellen).

Geht man nur von der fehlenden Verweisung aus, dürfte auch bei Absatz 1 kein Abzug der besonderen Ausbildungskosten möglich sein. Als Gegenargument könnte man bringen, dass es dort ja um "allgemeine" Unterhalts- und Ausbildungskosten geht, nicht um "Sonderbedarf".

(Die Berechnung der Einkünfte und Bezüge bleibt dennoch gleich, denn systematisch sind die "besonderen Ausbildungkosten" nur Einkünfte oder Bezüge, die aufgrund der Sonderregelung des § 32 Abs, 4 Satz 5 außer Ansatz bleiben, also gewissermaßen nach deren Ermittlung zusätzlich freigestellt werden.

Ansonsten habe ich auf die Schnelle ganz speziell hierzu nichts gefunden (nur eine Verwaltungsanweisung zu Abs. 2, was hier aber ja nicht passt).

[Opa]

Zitat:Je mehr ich drüber nachdenke, desto unsicherer werde ich mir

Willkommen im Club.

Hab am Wochenende bzw. heute früh auch noch andere Meinungen gehört, so daß sich jetzt die Mehrheitsmeinung wie folgt darstellt:

Von den Bezügen (bafög) kann nur die Psch. (180,-) abgezogen werden.
Da die Ausb.-kosten (170,- mtl.) normalerweise SA darstellen (Erstausbildung) sind es keine negativen Einkünfte und auch keine besondere Ausbildungskosten. SA spielen jedoch bei der Ermittlung der Einkünfte und Bezüge keine Rolle, so daß das Bafög voll als Bezug zählt und die Ausb.-kosten unberücksichtigt bleiben. Das Gleiche betrifft m.E. auch die KV Beiträge.
Es ist zwar eigentlich etwas unlogisch, aber es zählen ja die EK und Bezüge die zum Lebensunterhalt zur Verfügung stehen, es sind eben SA und SA sind keine WK und stehen nicht direkt mit den Bezügen in Zusammenhang.

Sollte doch noch einer eine Idee haben, wäre ich interessiert, aber ich denke, daß es so formal leider richtig ist. Danke @ meyer

[meyer]

Opa schrieb:Da die Ausb.-kosten (170,- mtl.) normalerweise SA darstellen (Erstausbildung) sind es keine negativen Einkünfte und auch keine besondere Ausbildungskosten.

Die Begründung ist m. E. nicht in Ordnung. Es sind nämlich besondere Ausbildungskosten und zwar gerade deshalb, weil es keine WK sind. Nur werden bei § 33a Abs. 2 EStG und offenbar auch bei § 33a Abs. 1 EStG keine besonderen Ausbildungskosten zum Abzug gebracht.

Opa schrieb:Das Gleiche betrifft m.E. auch die KV Beiträge.

Nein, die werden auch bei § 33a EStG abgezogen, denn es handelt sich um Beträge, die von vornherein nicht zur Verfügung stehen. Dazu gibt es auch unmissverständliche Verwaltungsanweisungen. Die Eintragungsmöglichkeit ist außerdem m.W. im Formular auch vorgesehen.