USt Sicherheitseinbehalte

[Clematis]

Bin grad über ein BFH gestolpert (vom 24.10.2013, V R 31/129).

Da hat der BFH entschieden, dass die USt auf Sicherheitseinbehalte für mehr als 2 Jahre nicht bereits mit Leistungserbringung/Rechnungsstellung (Sollversteuerung) abzuführen ist, sondern erst mit tatsächlicher Zahlung. Hinsichtlich des Sicherheitseinbehaltes liegt vorerst eine uneinbringliche Forderung vor, die USt ist entsprechend zu korrigieren.

Setzt Ihr das bereits um? Und wenn ja, wie genau macht Ihr das buchhalterisch?

[Jive]

Nein ich setzte das noch nicht um, und überleg auch noch wie ich das buchhalterisch in mein DATEV Programm reinquetsche...
allem einschein wird sich das nur durch manuelles umbuchen und unter aufhebung der automatik bewerkstelligen lassen.

Dazu hab ich noch ein Problem mit § 14c UstG !!!

Wie es theoretisch geht weiss ich .. nur die praktische umsetzung bereitet mir noch kopfzerberechen ...

Aber schaut selbst ob ich krank im Kopf bin ...:

Das Problem ist nämlich , das der ganze Mist ist ja nicht nur für den Leistenden sondern auch für den vorsteuerabzugsberechtigten Leistungsempfänger zu beachten ist!!!

Die Rechtsgrundlage sind folgende:

§ 17 Abs. 1 Satz 1 und 2 UstG:

"Hat sich die Bemessungsgrundlage für einen steuerpflichtigen Umsatz im Sinne des § 1 Abs. 1 Nr. 1 geändert, hat der Unternehmer, der diesen Umsatz ausgeführt hat, den dafür geschuldeten Steuerbetrag zu berichtigen. Ebenfalls ist der Vorsteuerabzug bei dem Unternehmer, an den dieser Umsatz ausgeführt wurde, zu berichtigen."

i.V.m. § 17 Abs. 2 Nr. 1 UstG:

"Absatz 1 gilt sinngemäß, wenn

1. das vereinbarte Entgelt für eine steuerpflichtige Lieferung, sonstige Leistung oder einen steuerpflichtigen innergemeinschaftlichen Erwerb uneinbringlich geworden ist. Wird das Entgelt nachträglich vereinnahmt, sind Steuerbetrag und Vorsteuerabzug erneut zu berichtigen;"

Wenn der Sicherheitseinbehalt also vorerst uneinbringlich ist ... ist zu berichtigen ...
...sowohl beim Leistungsempfänger und auch beim Leistenden .....

Also muss insbesondere die Rechnung des Leistenden BErichtigt werden, da sonst bei diesem ein § 14c Fall aufgeht.

BMG ist nur das was nicht sicherheitseinbehalt ist. Also Steuer auch nur auf BMG.

Richtig kann also nur folgendes Sein.

Der Leistende Schreibt zukünftig 2 Rechnungen.

Eine über den Unstreitigen Betrag mit USt.

und eine über den zukünftigen "Bruttosicherheitseinbehalt" aber ohne Ust!

Nach ablauf der Sicherheitssperre ist dann die 2te Rechnung zu korrigieren ...



Lustig was??? Mach zum Glück auch gar keine Arbeit ...

Das Urteil war ja vielleicht noch als Gewinn gefeiert und als Gut für die Steuerpflichtigen betrachtet.. die Mehrarbeit dahinter hat wohl keiner gesehen ...

lg, Jive

[phönix]

Ich habe das Problem mit 14c noch nicht gesehen. Ich bin bisher davon ausgegangen (auch in anderen Fällen als Sicherheitseinbehalten), dass eine 17er Berichtigung keinen 14c-Fall auslöst. Wäre doch echt hirnrissig.

Das würde ja bedeuten, dass sämtliche Ausbuchungen von Forderungen (z.B. bei Nichtdurchsetzbarkeit des Anspruchs wegen Nichtbeweisbarkeit des Anspruchs oder Mittellosigkeit des Rechnungsempfängers oder wegen wirtschaftlicher Unvernunft einer Durchsetzung) immer eine Stornierung der Rechnung (und ggf. Neurechnung mit tatsächlich gezahltem Betrag) erfordern würden. Seht Ihr das auch so?

[showbee]

Ich sehe hier auch nicht § 14c. Meiner Meinung nach ist der wie folgt zu lesen (Einfügung von mir in Fett):

Hat der Unternehmer in einer Rechnung für eine Lieferung oder sonstige Leistung zum Zeitpunkt der Ausführung der Lieferung oder sonstige Leistung einen höheren Steuerbetrag, als er nach diesem Gesetz für den Umsatz schuldet, gesondert ausgewiesen (unrichtiger Steuerausweis), schuldet er auch den Mehrbetrag.

Das wird ja auch deutlich durch Satz 2, der die entsprechende Anwendung von § 17 anordnet. Wenn auf 17 also 14c anwendbar wäre, bedürfte es für die Fälle der Anwendung von 14c keines Verweises auf 17.

[Buchi]

Wäre es sehr verwerflich das vom Umsatzsteuerkonto auf ein Konto ähnlich wie "USt nicht fällig" umzubuchen?

Oder ist diese Umsatzsteuer, etwa eine Einnahme?

[Jive]

ich habt mich falsch verstanden :-)

(Vielleicht sehe ich auch den Wald vor lauter Bäumen nicht .. )


Was Skonto, Insolvenzen und so nen Käse angeht bin ich ganz bei Euch .. § 17 UstG ist einschlägig ..kein 14c UstG !

ABER:

§ 17 UstG erfordert eine ÄNDERUNG der BMG.

Wenn vor Ausführung der Leistung bereits der Sicherheitseinbehalt vereinbart wurde(Was bei meinen Bauleistern regelmäßig der Fall ist ...), und die Steuer nach § 13 UstG mit Ablauf des Voranmeldungszeitraums, in dem die Leistungen ausgeführt worden sind, entsteht....
Außerdem VOR entstehung der Steuer feststeht, dass der Sicherheitseinbehalt uneinbringlich ist....

Dann findet NACH entstehung der steuer keine Änderung der BMG statt.

Deshalb ist zu diesem Zeitpunkt RICHTIG abzurechnen.

Weise ich mehr steuer aus .. ---> 14 c Abs. 1 UstG


Der Unterschied zu Skonto, Ausbuchung, Insolvenz etc. ist doch der, dass ich ein vorher vereinbartes Entgelt habe, was Später evtl gemindert wird, z.B. duch Skonto zeiehen, was ich zum Zeitpunkt der Rechnungsstellung nicht absehen kann.

Wenn der sicherheitseinbehalt aber VORHER vereinbart war .. dann kann ich das absehen, und damit auch in der Rechnung berücksichtigen.

Deshalb ist § 17 UstG m.E. in diesen Fällen gerade NICHT einschlägig.... zumindest ist das meine BEfürchtung.

Damit habe ich aber eine Höhere Steuer als Gesetzlich vorgesehen ausgewiesen .. und das ist ein Fall von § 14c Abs. 1 UstG


Es dreht sich also um die Frage:

Wenn ich zum Zeitpunkt der Rechnungsstellung bereits sicher weiss, dass sich meine BMG mindert, muss ich dann die volle BMG abrechnen und darf dann nach § 17 mindern, oder muss ich gleich mit der mir bekannten verminderten BMG in Rechnung stellen ( zzgl. Sicherheitseinbehalt.. man muss ja die Ford ausweisen .. aber ohne ust), und diese später korrigieren?

Ich weiss ja wie ichs gerne hätte ..... ( Option 1) aber was macht das Fa draus .. und davor hab ich Angst .-/

Ihr denkt gerade nur darüber nach, voll einbuchen, dann nach § 17 mindern und später bei zahlung nochmal nach § 17 korrigieren.

Und ich frage mich, ob man nicht eher gleich um Sicherheitseinbehalt vermindert abrechnen muss und dann nur einmal korrigieren.

Der Unterschied liegt in der Gefahr des § 14c Abs.1 UStG






lg, Jive

[showbee]

aber auch der Sicherheitseinbehalt wird wie Skonto gewährt und muss einbehalten werden; man kann auch voll bezahlen.

[Jive]

(27.02.2014 20:05)showbee schrieb:  aber auch der Sicherheitseinbehalt wird wie Skonto gewährt und muss einbehalten werden; man kann auch voll bezahlen.

Und damit sprichst du das nächste Problem an ....

Wenn nicht auszuschließen ist, dass doch innerhalb der 2 Jahre bezahlt wird ..... na dann gibts auch keinen Grund die BMG zu mindern ....

also doch wieder Sollversteuerung für sicherheitseinbehalte??

Viel Spass bei der nächsten BP....

Wenn aber vertraglich vereinbart ist ( und nur dann wird man damit beim FA durchkommen) , dass erst nach Ablauf von +2 Jahren zu zahlen ist .. dann sind wir wieder bei der Problematik meines vorherigen Posts.

1.) Muss ich voll Abrechnen, 17er korrektur und bei Zahlung des Sicherheitseinbehaltes nochmal korrektur?

oder

2.) Oder Bereits "Richtig" abrechnen und nur einmalige Korrektur bei Zahlung.

Wenn dann rauskommt dass 2) richtig ist, aber 1) gemacht wurde haben wir nen § 14c Abs. 1 UstG !

MAchen wir aber 2) und 1) ist richtig, haben wir kein Problem ...

Kunde hat evtl nur später Vorsteuerabzug in richtiger Höhe nach Korrektur .. und außerdem haben wir weniger Arbeit, da nur eine Korrektur nötig ist...



lg, jive


Edit sagt: ich muss es nochmal anders schreiben , damit klar wird was ich meine glaub ich ..

§ 17 EstG erfasst fälle, in denen man zunächst von einer richtigen BMG ausgeht und sich dann später daran etwas ändert.
§ 14c Abs. 1 UStG erfasst fälle (leider in diesem Punkt auch nicht eindeutig formuliert...), in denen man von einem gesonderter Ausweis eines höheren als des geschuldeten Steuerbetrages ausgeht.

Wenn zum Zeitpunkt der Rechnungstellung aufgrund eines Klaren Vertrages aber klar ist, dass 5% sicherheitseinbehalt erst in 5 jahren zu zahlen sind, und dieses als uneinbringlich betrachtet wird, dann weiss ich zum Zeitpunkt der Rechnungsstellung bereits, dass ich nur nur die Ust auf 95% des Entgeltes schulde

Wenn ich aber trotzdem mit 100% rechne habe ich wider besseren wissens zuviel Ust ausgewiesen, und damit u.U einen Fall des § 14c Abs. 1 UstG

[Clematis]

Tja, genau an diesen Dingen hänge ich auch. Zusätzlich kommt noch § 13b UStG dazu, was mach ich in diesen Fällen? Ich bin echt versucht das vorerst nicht umzusetzen, aber auch da sehe ich Probleme, weil man so fast einen Haftungsfall herausfordert. Und zusätzlich-was macht man mit den alten Sicherheitseinbehalten? Auch korrigieren? So lassen? Wie stellt man dann sicher dass bei dem einen SE die USt bei Zahlung abgeführt wird und bei einem anderen eben nicht?

[showbee]

Steht das Urteil schon im BStBl? Sonst würde ich erstmal abwarten...