Vorsteuerabzug wenn keine Ums�tze?

[lieschenmueller]

Hallo Zusammen

folgende Fragestellung (Verwaltungs-GmbH ist neu bei uns):

Verwaltungs-GmbH einer GmbH & Co. KG. Die Verg�tung f�r die Verwaltungst�tigkeit ist so ausgestaltet, dass es sich um einen Gewinnvorab handelt und somit kein Umsatz (BMF v. 23.12.2003 �B. Leistungen eines Gesellschafters an die Gesellschaft�). Dies wurde von der KG damals, ohne unsere Mithilfe, so beschlossen.

Der Gesch�ftsf�hrer der GmbH aber, der ist nicht dort angestellt, sondern stellt von seinem Einzelunternehmen aus Rechnungen an die GmbH. Mit Umsatzsteuer nat�rlich.

Lt. dem bisherigen Berater kein Vorsteuerabzug aus den Rechnungen des Gesch�ftsf�hrers, weil die GmbH keine umsatzsteuerpflichtigen Ums�tze hat.
Tats�chlich hat die GmbH aber auch keine umsatzsteuerfreien Ums�tze. Sie hat gar keine Ums�tze.

Jetzt meine Idee: W�rde die GmbH ihre Gesch�ftsf�hrung bei der KG gegen Sonderentgelt ausf�hren, dann h�tte sie Umsatzsteuerpflichtige Ums�tze. D.h. muss doch auch der Vorsteuerabzug funktionieren, wenn sie keine Ums�tze t�tigt? Denn der eigentliche Gesch�ftszweck w�rde umsatzsteuerpflichte Ums�tze zur Folge haben und nicht Ust-freie Ums�tze.

Bin ich jetzt irgendwie auf dem Holzweg gelandet? Irgendwie will sich die passende Stelle im Gesetz (den Richtlinien) gerade auch nicht finden lassen...

Andere Frage dazu: R�ckwirkend l�sst sich die Satzung der KG doch nicht �ndern? Dass aus der T�tigkeitsverg�tung von Gewinnvorab auf Sonderverg�tung umgestellt wird?!

Vielen Dank f�r Eure Meinungen

[lieschenmueller]

Blick in die Richtlinien erleichtert die Rechtsfindung *g*

LS zu R203 (Rdz 188 Handbuch der Steuerveranlagung 2007): Die mit nichtsteuerbaren Leistungen (Gesellschafterbeitr�ge) zusammenh�ngenden Vorsteuern fallen NICHT unter das Abzugsverbot des � 15 Abs. 2 UStG. Verf�gung der OFD Koblenz aus 1967 - bissle alt... aber wird wohl noch gelten, sonst w�re es im Handbuch ja nicht abgedruckt ;-)
Da wird sich mein Mandant aber freuen!!

[2ndReality]

Also die Vorsteuern aus den Rechnungen des Gesellschafters sind mit Sicherheit nicht abzugsf�hig. Der Gesellschafter ist f�r die GmbH ein fremder Dritter und aus den Rechnungen die er schreibt, ist ein VSt-Abzug nach � 15 UStG nicht m�glich. Hier bin ich mir absolut sicher, auch ohne die Verf�gung gelesen zu haben.
Ich sehe in der ganzen Konstellation aber auch noch keinen Sinn. Wieso stellt der Unternehmer die Rechnung nicht gleich an die KG. So spart man sich die Ertragsteuern auf Ebene der GmbH (wenn das Gewinnvorab gesenkt wird). Oder habe ich gerade einen Denkfehler.

[lieschenmueller]

2ndReality schrieb:Also die Vorsteuern aus den Rechnungen des Gesellschafters sind mit Sicherheit nicht abzugsf�hig. Der Gesellschafter ist f�r die GmbH ein fremder Dritter und aus den Rechnungen die er schreibt, ist ein VSt-Abzug nach � 15 UStG nicht m�glich. Hier bin ich mir absolut sicher, auch ohne die Verf�gung gelesen zu haben.

Warum bist du dir da sicher? Mit welcher Begr�ndung?

Ich such auch immer noch, weil ich dieser OFD Verf�gung nicht traue...

Warum die das so handhaben? Gute Frage. N�chste Frage.
Vielleicht, weil man vorher nicht den Steuerberater gefragt hat bzw. wir da ja noch gar nichts mit zu schaffen hatten... und jetzt schau ich grad, wie man's heben kann. Bzw. wie das in Zukunft geregelt werden kann!

@2ndReality: Du meinst, die GmbH soll rein die Haftungsentsch�digung bekommen und die Gesch�ftsf�hrung soll sozusagen an den "fremden Dritten" der aber ja auch Kommanditist ist gegen Rechnung direkt von der KG vergeben werden?! Muss ich mal nachdenken was das f�r und wieder ist...

[2ndReality]

Ich bin da so sicher, weil ein Gewinnvorab keinen Umsatz darstellt. Mangels Erbringung von steuerpflichtigen Ums�tzen ist ein Vorsteuerabzug nach � 15 II UStG nicht m�glich.
Eine Ausnahme f�r Leistungen eines Gesellschafters gibt es nicht, dem widerspricht das Gesetz. Ein Vorsteuerabzug w�re allenfalls bei einer T�tigkeitsverg�tung m�glich, da das Gewinnvorab keinen Umsatz darstellt. Die Verf�gung passt hier m.E. �berhaupt nicht.

Hatte aber doch einen Denkfehler in meinem Post. Die GmbH ist wahrscheinlich an der KG beteiligt. Also wird sie jedes Jahr Beteiligungseink�nfte erhalten. Diese versucht der Gesellschafter nun �ber Rechnungen seines Einzelunternehmen in seinen Zugriffsbereich (Einzelunternehmen) zu holen. Hoffe das stimmt jetzt so. Die GmbH hat also ohnehin jedes Jahr Eink�nfte, auch ohne Haftungsverg�tung.
Kannst ja nochmal was zum Sachverhalt schreiben, dann wird's vielleicht klarer.

[lieschenmueller]

2ndReality schrieb:Ich bin da so sicher, weil ein Gewinnvorab keinen Umsatz darstellt. Mangels Erbringung von steuerpflichtigen Ums�tzen ist ein Vorsteuerabzug nach � 15 II UStG nicht m�glich.
Eine Ausnahme f�r Leistungen eines Gesellschafters gibt es nicht, dem widerspricht das Gesetz. Ein Vorsteuerabzug w�re allenfalls bei einer T�tigkeitsverg�tung m�glich, da das Gewinnvorab keinen Umsatz darstellt. Die Verf�gung passt hier m.E. �berhaupt nicht.

Meine Subsumierung:
� 15 I Alle 'ordentlichen' VSt sind abzugsf�hig (Formalien erf�llt)
� 15 II Nich abzugsf�hig, wenn... z.B. steuerfreie Ausgangsums�tze

Das Gesetz sagt nicht, dass nur VSt abzugsf�hig ist f�r versteuerte Ausgangsums�tze, sondern das VSt nicht abzugsf�hig ist f�r steuerfreie (etc.) Ausgangsums�tze!

Aber das ist jetzt sowieso egal, denn, die ganze Argumentationskette scheitert an der Unternehmereigenschaft! Das ist des Pudels Kern?!? Die GmbH ist nicht Unternehmerin i.S. von � 2 UStG, da es am Entgelt happert. Kein Leistungsaustausch(BMF 23.12.03), kein Entgelt . Kein Entgelt, keine Unternehmereigenschaft. Keine Unternehmereigenschaft, kein VSt-Abzug.
:-(

Wer stimmt zu?

Nur zur Klarstellung: Die einzigen Einnahmen der GmbH bestehen aus dem Gewinnvorab. Sonst keinerlei Ums�tze.

[2ndReality]

Habe das vorher auch schonmal mit meinen Kollegen diskutiert. Wir sehen die Unternehmereigenschaft bei der GmbH als gegeben an Sie �bernimmt ja die Haftung . Der Umsatz ist allerdings steuerfrei.
Deswegen wird der VSt-Abzug nach � 15 II UStG versagt.
Das Ergebnis ist aber immer das Gleiche. Kein VSt-Abzug.

[showbee]

hi,

vgl. meine ausf�hrungen in einem anderen thread hier: http://roland.someserver.de/forum/showth...hp?tid=617
die frage entscheidet sich an der unternehmereigenschaft, die hier wohl nicht vorliegt. einfach mal die genannte EuGH Rspr. lesen.

der showbee

[zaunkönig]

Hallo,

da stimme ich @showbee zu.
Kann man auch in den RL nachlesen (RL 18 zu � 2 UStG).

[phönix]

hat einer von Euch noch die angesprochene Verf�gung der OFD Koblenz aus 1967 da und kann sie mir schicken?
ggf. Mail phoenix1@freenet.de

Danke!