Fragen zu neuen Besonderheiten bei Versicherungsvertretern

[tosch]

(29.08.2013 15:20)blindworm schrieb:  

Zitat:Stornorückstellung x 1/3;

Rückstellung ist nach dem anderen FG-Urteil nicht zu bilden:

Du schmeisst auch alles in einen Topf, was gerade greifbar ist.

(29.08.2013 15:20)blindworm schrieb:  

Zitat:...Diese Form der Absicherung ist vergleichbar mit der von einem Mieter für Ansprüche des Vermieters auf Schadensersatz für Schäden an der Mietsache oder vertragswidrig unterlassene Renovierungsarbeiten bei Beendigung des Mietverhältnisses zu stellenden Sicherheitsleistung (Kaution)

HIER geht es doch um Versicherungsverträge, die storniert werden, das ist doch was ganz anderes als die Abnutzung einer Mietsache.

(29.08.2013 15:20)blindworm schrieb:  

Zitat:wird durch die Aktivierung von "unfertigen Leistungen" dieser durch die Hintertüre doch wieder in Ansatz gebracht.

Es werden doch nur die Aufwendungen in Ansatz gebracht. Nicht der Gewinn.

Ach ja?
Nehmen wir mal an, alle Verträge, die stornobehaftet sind, werden auch tatsächlich storniert. Die Stornorückstellung wird dann erfolgsneutral aufgelöst.
Was ist mit den "unfertigen Leistungen"? Die Aktivierung hat doch wohl den Gewinn erhöht (ohne dass dafür Erträge reinkommen), oder?

[blind****]

@tosch

Ich glaube, da liegt bei Dir ein Missverständnis vor. Das Niedersächsische FG geht im Urteil vom 21.11.2012 (Haufe Index 3642393) von folgender Vertragskonstellation aus:

Zitat:Zur Stornohaftung heißt es in den Bedingungen, dass die Provision das Schicksal der Prämie teile und dem Versicherungsvertreter die Geldwerte vorschüssig in der Erwartung gut geschrieben würden, dass die zur Erfüllung der Stornohaftungszeit erforderlichen Prämien gezahlt würden. Geschehe dies nicht, würden die gutgeschriebenen Einheiten jeweils anteilig entsprechend der nicht gezahlten Beiträge zurückgerechnet. Die Stornohaftungszeiten betragen bei Lebensversicherungsverträgen 60 Monate, bei Unfall-, Sach-, Haftpflicht- und Rechtsschutzversicherungsverträgen grundsätzlich 2 Jahre, bei Kraftfahrzeug- und Krankenversicherungen grundsätzlich ein Jahr. Die Stornohaftung gilt auch für Betreuungs- und Superprovisionen sowie Leitungsvergütungen.

Wenn ich meinen Mandanten richtig verstanden habe, steht bei dem auch so etwas im ERGO-Vertrag.

Folglich wäre bei z.B. 2000,- EUR Provision aus 01/2013 (15% Stornoreserve unberücksichtigt) für eine LV zu buchen:

2.000,- EUR Bank an erhaltene Anzahlungen
400,- EUR erhaltene Anzahlungen an Erlöse (1/5 v. 2.000,- sind stornofrei)

Rückstellung ist keine zu bilden.

Du meinst vielleicht folgenden Fall:

Im Vertrag steht, dass die Provision mit Zahlung der 1. Rate durch den Kunden entsteht.
Folglich Buchung:

2.000,- Forderung an Erlös
300,- sonstiger Aufwand an Rückstellung (15 % von 2.000,- EUR)

Liege ich da richtig ?

Zitat:Die Stornorückstellung wird dann erfolgsneutral aufgelöst.
Was ist mit den "unfertigen Leistungen"? Die Aktivierung hat doch wohl den Gewinn erhöht (ohne dass dafür Erträge reinkommen), oder?

Es gibt also 2 Varianten:

Vertragstyp 1:

unfertige Leistung aber keine Rückstellung

Vertragstyp 2 (Deiner):

keine unfertige Leistung aber Rückstellung

Richtig ?

[tosch]

(29.08.2013 13:55)blindworm schrieb:  @tosch

Ich glaube, da liegt bei Dir ein Missverständnis vor.

Nicht bei mir, das halte ich für ziemlich ausgeschlossen.

Meine Aussage: Stornorückstellung x 1/3 war ganz klar bezogen auf

(29.08.2013 13:55)blindworm schrieb:  Zitat FG Münster vom 21.11.2012:

Zitat:Da aber ein Teil der für den o.g. Prozentsatz von 66,6 % herangezogenen Aufwendungen der Klägerin für die allgemeine Verwaltung u.a. angefallen sein dürfte, erscheint es dem Senat sachgerecht, mittels eines weiteren Abschlags einen zu aktivierenden Anteil der jeweils stornobehafteten Beträge von 1/3 zugrunde legen.

Und mir ist völlig schleierhaft, warum Du nun auf einmal mit FG Niedersachsen kommst, das damit doch gar nichts zu tun hat und die Rückstellungen ablehnt, die FG Münster noch bejaht hat, und zu denen Du geschrieben hast

(29.08.2013 13:55)blindworm schrieb:  Auf die Mitarbeiter des Mandanten kommt viel Arbeit zu.

Und jetzt schreibst Du:

(29.08.2013 13:55)blindworm schrieb:  Rückstellung ist keine zu bilden.

Irgendwie solltest Du Dich mal entscheiden.

[blind****]

@tosch

Damit nichts durcheinander kommt:

Das FG Münster vom 21.12.2011 (9 K 3802/08) befasste sich nur mit der Aktivierung unfertiger Arbeiten.

Zitat:Entscheidungsstichwort (Thema)


Vor Entstehung eines Provisionsanspruchs erbrachte Aufwendungen zu aktivieren. - Revision eingelegt (Aktenzeichen des BFH: I R 15/12)

Leitsatz (Sonst)

Ist aufgrund einer für einen Provisionsanspruch vereinbarten aufschiebenden Bedingung eine Gewinnrealisierung noch nicht eingetreten, sind die jeweils bis zum Bilanzstichtag angefallenen und den bis dahin erbrachten Vermittlungsleistungen zuzuordnenden Aufwendungen als "unfertige Arbeiten" zu aktivieren.

Die von Dir zitierte Aussage zu 1/3 usw. bezieht sich auf die Schätzung der Höhe der unfertigen Leistungen. Das Thema Rückstellung wird da nicht behandelt.

Das Nieders. FG vom 21.11.2012 (2 K 38/12) befasst sich mit der Verteilung der vorschüssigen Provision:

Zitat:Entscheidungsstichwort (Thema)

Bilanzierung von mit dem Risiko der Rückforderung behafteten Zahlungen, die ein Versicherungsvertreter auf seine Provisionsansprüche erhält – Streitwertberechnung für die Feststellung eines negativen GdE

Leitsatz (Sonst)

Ein Provisionsanspruch ist realisiert, wenn nach den vertraglichen Bedingungen ein praktisch nicht mehr entziehbarer Anspruch auf die Provisionszahlung besteht.

Soweit derartige Zahlungen nur als Vorschüsse auf künftige Provisionsansprüche anzusehen sind, mit deren Entstehung noch nicht sicher gerechnet werden kann, kommt eine Erfassung als realisierter Gewinn noch nicht in Betracht. Solche Vorschüsse sind als erhaltene Anzahlungen nach § 276 Abs. 3 Abschn. C 3 HGB zu passivieren.

Zur Bildung von Verbindlichkeitsrückstellungen nach § 249 HGB.

Dort steht u.a.:

Zitat:Die vom Kläger in der Anfangsbilanz gebildete und in der Schlussbilanz fortgeführte Rückstellung für Gewährleistung beziehungsweise „Vorschuss” in Höhe von 60.000 EUR ist nicht anzuerkennen. ..Die vom Kläger gebildete Rückstellung lässt sich auch nicht im Hinblick auf die gesonderte Regelung des Stornoreservekontos rechtfertigen....

Also in meinem Fall vorschüssiger Zahlung:

1) Verteilung aller geschätzt 600 Verträge pro Jahr über 5 Jahre (teilweise 3 Jahre)-> erheblicher Aufwand für den Mandanten, dass in der BF genau kenntlich zu machen
2) Schätzung der unfertigen Arbeiten durch den Mandanten für jeden einzelnen Vertrag (wie soll das gehen ?)
3) keine Rückstellung

Zusatzproblem bei Buchungen:

Provision in voller Höhe -> Bank an erhaltene Anzahlungen (Forderungen an AZ geht ja nicht !)
15% Stornoreserveabzug -> sonstiger VG an Bank ??? (Erlös geht wegen FG-Urteilen nicht !)

Eigentlich ist das Ganze wegen dem Aufwand für den Mandanten kaum machbar. Daher lieber Ertragsbuchung am Anfang und Schluss oder ?

[tosch]

(29.08.2013 17:19)blindworm schrieb:  @tosch

Damit nichts durcheinander kommt:

Das FG Münster vom 21.12.2011 (9 K 3802/08) befasste sich nur mit der Aktivierung unfertiger Arbeiten.

Klar doch, deshalb lautet ja auch der

Tatbestand

Die Beteiligten streiten darum, ob es bei von der Klägerin vereinnahmten Vermittlungsprovisionen in Höhe von sog. stornobehafteten Beträgen bereits zur Gewinnrealisierung gekommen ist und - soweit dies der Fall ist - ob für diese Beträge eine Rückstellung zu bilden ist.

http://openjur.de/u/452669.print

[blind****]

Das FG Münster lehnt, wie das Nieders. FG, auch die Rückstellung ab:

Zitat:Für die von der Klägerin zunächst gebildeten Rückstellungen für Stornohaftung besteht nach der vom Senat getroffenen Beurteilung zur Gewinnrealisierung bezüglich der stornobehafteten Beträge keine Grundlage. Die Rückstellungen sind damit auch in Höhe des vom FA belassenen Pauschalbetrags von 10 % der stornobehafteten Beträge gewinnerhöhend aufzulösen.

[blind****]

Nachdem nun alle erfolgreich verwirrt sind und den berühmten Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen, vielleicht eine Frage noch:

Das BMF vom 28.05.2002 verneint die ratierliche Behandlung der Provisionen als erhaltene Anzahlungen:

Zitat:Ist dagegen zwischen Versicherungsunternehmen und Versicherungsvertreter vereinbart, dass der Provisionsanspruch ratierlich oder zu einem späteren Zeitpunkt entsteht und handelt es sich dabei nicht um eine Fälligkeitsvereinbarung, ist der Provisionsanspruch entsprechend zu aktivieren. Eine Vorfinanzierung bzw. vorschüssige Gutschrift spricht für eine Fälligkeitsvereinbarung. In den Fällen, in denen der Provisionsanspruch nicht bereits bei Beginn des Versicherungsvertrages in voller Höhe entsteht, darf die Verpflichtung zur Auszahlung der Provision beim Versicherungsunternehmen auch nur ratierlich entsprechend des Entstehens des Anspruchs passiviert werden.

Dagegen bejaht das Niedersächsische FG am 21.11.2012 die ratierliche Behandlung der Provision selbst bei vorschüssiger Zahlungsweise, da folgender Fall dem Beschluss zugrunde liegt:

Zitat:Zur Stornohaftung heißt es in den Bedingungen, dass die Provision das Schicksal der Prämie teile und dem Versicherungsvertreter die Geldwerte vorschüssig in der Erwartung gut geschrieben würden, dass die zur Erfüllung der Stornohaftungszeit erforderlichen Prämien gezahlt würden. Geschehe dies nicht, würden die gutgeschriebenen Einheiten jeweils anteilig entsprechend der nicht gezahlten Beiträge zurückgerechnet. Die Stornohaftungszeiten betragen bei Lebensversicherungsverträgen 60 Monate, bei Unfall-, Sach-, Haftpflicht- und Rechtsschutzversicherungsverträgen grundsätzlich 2 Jahre, bei Kraftfahrzeug- und Krankenversicherungen grundsätzlich ein Jahr. Die Stornohaftung gilt auch für Betreuungs- und Superprovisionen sowie Leitungsvergütungen.

Also ist doch Vorsicht geboten, die neue Rechtslage des FG zu übernehmen ?

[blind****]

Sorry technische Fehler im Explorer, daher ursprünglich Doppel-Posting -> Inhalt wieder gelöscht !

[tosch]

(30.08.2013 12:03)blindworm schrieb:  Nachdem nun alle erfolgreich verwirrt sind

Das ist wohl nur einer.

(30.08.2013 12:03)blindworm schrieb:  Das BMF vom 28.05.2002 verneint die ratierliche Behandlung der Provisionen als erhaltene Anzahlungen:

(30.08.2013 12:03)blindworm schrieb:  Dagegen bejaht das Niedersächsische FG am 21.11.2012 die ratierliche Behandlung der Provision selbst bei vorschüssiger Zahlungsweise, da folgender Fall dem Beschluss zugrunde liegt:

(30.08.2013 12:03)blindworm schrieb:  Also ist doch Vorsicht geboten, die neue Rechtslage des FG zu übernehmen ?

Wenn Du mal klärst, welcher Fall vorliegt, weißt Du auch, welches Urteil anwendbar ist und welches nicht zutrifft.

So räts Du nur und kommst zu mehr oder weniger zufälligen und mehr oder weniger richtigen Lösungen.

Hast Du das von showbee genannte Urteil eigentlich mal gelesen?
Warum krallst Du Dich so an FG-Urteilen fest, wenn es doch BFH-Urteile gibt?

[blind****]

@Tosch

Das BFH-Urteil habe ich bereits gelesen. Vom Tenor her wird die Sichtweise aus dem BMF vom 28.05.2002 wiedergegeben. Also keine wesentlich neuen Erkenntnisse.

Zitat:Wenn Du mal klärst, welcher Fall vorliegt

Hatte ich zwar schon weiter oben, aber nochmal:

Konstellation genau wie Ausgangsfall zum Niedersächsichem FG vom 21.11.2012 (vorschüssige Zahlung, eventuelle Rückzahlung innerhalb 5 Jahre)

Fazit: FG-> ratierliche Verbuchung als erhaltene AZ (nach FG Münster sogar Aktivierung unfertige Arbeiten-> aber hier Revision)
BMF-> keine ratierliche Verbuchung, da Fälligkeitsvereinbarung
aufgrund vorschüssiger Zahlung
BFH-> m.E. nicht ganz eindeutig (für mich eher ratierlich)

Was mich auch sehr stark nachdenklich macht, dass andere Versicherungsgesellschaften (Allianz) ihre Vertreter bisher nicht über diese angeblich neue/ günstige Rechtslage informieren. Man liest nichts im Haufe-Lexikon (Datenbank), nichts in Stotax und auch über Google sind die Treffer spärlich.
Kollegen, die bilanzierende Vertreter betreuen haben noch nie etwas zum Thema gehört.