nicht steuerbarer Zugewinn, Veräußerung eines GbR-Anteils oder Schenkung ?

[blind****]

@tosch

Inzwischen denke ich fast auch, dass ich einem Denkfehler unterliege.
Es könnte vielleicht doch ein Tausch vorliegen. Endgültige Klarheit wird sicher erst eine Anfrage beim RA der Frau bringen, aber könnte man es wie folgt betrachten:

Mit hoher Warscheinlichkeit liegt der Zugewinn ausschließlich beim Ehemann, die Ehefrau war eigentlich immer nur mitarbeitend. Den Ehemann habe ich zwar nie steuerlich vertreten, aber die Äußerungen der Ehefrau (die ich bisher auch nur berate+ keine Steuererklärung erstelle) deuten stark daraufhin. Der Ehemann hat während der Ehe die GbR (Vermietung Grundstück-> aber gewerbliche Einkünfte) gegründet und besitzt daneben noch eine Handwerks-GmbH (alleiniger Gesellschafter).

Lt. Haufe wird der Zugewinn wie folgt ermittelt:

Zitat:...Übersteigt der Zugewinn eines Ehegatten den Zugewinn des anderen, steht die Hälfte des Überschusses dem anderen Ehegatten als Ausgleichsforderung zu (§ 1378 Abs. 1 BGB)...

Angenommen, der Zugewinn des Ehemanns wäre 200 TEUR (ausschl. aus der GbR) und der Zugewinn der Frau 0,- EUR, dann stünden der Ehefrau doch 1/2 = 100 TEUR zu. Der Mann erfülllt dies mit 1/2 Haus = 70 TEUR + 30 TEUR Cash = 100 TEUR. Damit hat die Frau bekommen, was ihr zusteht.
Die Frau gibt daraufhin den GbR-Anteil an den Mann. Da der GbR-Anteil aber schon aufgrund des Substanzwerts des Grundstücks einen höheren Verkehrswert (hier: geschätzt 25% von 1 Mio EUR = 250 TEUR) aufweisen muss, als der Zugewinnausgleich, liegt ein teilentgeltliches Geschäft vor. Die Frau gibt einen Wert 250 TEUR weg und erhält nur 100 TEUR, folglich 40% entgeltlich und 60% Schenkung. Sehe ich das richtig ?

Eine weitere Unbekannte ist auch der außereheliche Unterhalt, der im Vergleich erwähnt ist. Von den 100 TEUR an die Frau sind Teile dem Unterhalt zuzurechnen.

Deine Ausführungen zum Tausch stimmen immer dann, wenn Leistung und Gegenleistung im wesentlichen übereinstimmen.Dann wäre der Wert der hingegebenen Gegenstände = Veräußerungswert für den GbR-Anteil. Zu einer Schenkung könnte es nicht kommen.

Hier kann aber mit dem Vergleich des Familiengerichts schon etwas nicht stimmen. Derzeit sind Lebensversicherungen zur Tilgung der GbR-Darlehen (AK/ HK) im Wert von 2,3 Mio. DM abgeschlossen (dies steht so im Vergleich !). Die Frau wird aus der Haftung für diese Darlehen lt. Vergleich entlassen. Hauptmieter des Grundstücks ist eine bundesweite Warenhauskette mit Billigbekleidung. Außerdem befinden sich noch mehrere Wohnungen auf dem Grundstück.

@showbee

Die Warscheinlichkeit ist in diesem Fall doch recht groß, dass der Exmann die Frau "über den Tisch gezogen" hat oder ? Bei der Wertekonstellation (LV 2,3 Mio. DM, Mieter usw.) ist es doch eher unwarscheinlich, dass der Zugewinnanspruch nur 100 TEUR betragen soll.

Ich verstehe auch nicht, warum das Gericht den Wert der 2,3 Mio DM im Vergleich explizit erwähnt, trotzdem aber die Frau nicht vor der Zustimmung warnt. Dem Richter muss doch auch klar gewesen sein, das 100 TEUR für 25% von 1 Mio. EUR zu wenig sind. Zumal die GbR innerhalb der Ehe gegründet wurde. Und somit kein anrechenbares Anfangsvermögen des Manns darstellt.

Derzeit liegt ein notarieller Vertragsentwurf für die Grundstücksübertragung und den GbR-Anteil vor. Den müsste der RA doch erstmal stoppen ?

Was mich auch wundert, dass die GmbH des Ehemanns im Vergleich nicht erwähnt wird. Ist die denn völlig wertlos (sie macht Gewinne ca. 10 bis 20 TEUR/ Jahr) ?

Wie groß ist die Warscheinlichkeit, dass gerichtliche oder anwaltliche Aufzeichnungen mit Wertberechnungen existieren ? Wird an irgendeiner Stelle auch der mit dem Vergleich geregelte Unterhaltsanspruch festgehalten ?

[showbee]

Warum soll das unrealistisch sein? Da sind ja in den LV nicht nur Guthaben, sondern dann auch wohl entsprechende Schulden vorhanden, die noch zu tilgen sind. Bei den schlechten Marktzinsen ist es auch denkbar, dass die LV Summen die Schulden nicht decken. Wenn da jemand beim Vergleichsschluss tatsächlich gepennt hat, dann ist der RA der Ehefrau wohl in der Haftung. Wie gesagt, hier freundlich und ohne diesen Hinweis erstmal alle Daten/Berechnungsgrundlagen - soweit vorhanden - abrufen und dann weitersehen. Wenn da Bockmist gemacht wurde (schlechter Vergleich, Steuerbelastung vergessen), dann sollte innerhalb von 3 Jahren (Regelverjährung) auch ein weiterer RA sich mit Regressansprüchen beschäftigen.

[blind****]

@showbee

Zitat:Warum soll das unrealistisch sein? Da sind ja in den LV nicht nur Guthaben, sondern dann auch wohl entsprechende Schulden vorhanden, die noch zu tilgen sind. Bei den schlechten Marktzinsen ist es auch denkbar, dass die LV Summen die Schulden nicht decken.

Also abgeschlossen sind die Versicherungen mit 2,3 Mio DM. Das bedeutet, dass nach Ablauf der Laufzeit der Darlehen auch 2,3 Mio getilgt werden müssen. Demnach gab es ursprüngliche AK/HK für das Grundstück und die Gebäude in entsprechender Höhe. Und da alles voll+langfristig vermietet ist, kann der Grundstückswert auch nicht so stark gesunken sein , dass der GbR-Anteil statt 250 TEUR nur noch 100 TEUR wert wäre oder ?

Vielleicht hätte die Frau auf einem Wertgutachten bzgl. der GbR bestehen sollen.

Zitat:hier freundlich und ohne diesen Hinweis erstmal alle Daten/Berechnungsgrundlagen - soweit vorhanden - abrufen und dann weitersehen

Werde dann wieder berichten.

[showbee]

Allein aus der Größe des Gesamtobjekts kann man den Wert des Anteils nicht ablesen. Es kommt immer auf den Leverage (Verschuldung/Hebel) an. Muss ein Jurist das einem BWLer erklären?

Bsp.

Kauf 2,5m vor 15 Jahren Objekt

Finanziert durch

EK 0,3
FK 2,3

Tilgung via LV --> Ziel zu Beginn war 2,3m zum Tag x

Wenn nun die LV nicht durchschnittlich x% gebracht hat, dann bringt sie ggf zum Tag x nur 2,2m zur Tilgung. Bleiben also Restschulden 0,1m die anderweitig getilgt werden müssen. War zu Beginn das EK 300.000, sind es nun nur noch 200.000.

Der "Verlust" (kalkulatorisch) wiegt natürlich weniger schlimm, wenn die Ausgangskonstellation

EK 1,3
FK 2,3
_____
AK Gebäude 3,6

war. Dann blieben immernoch mindestens 1,2m stehen.

Alles Glaskugel!!!

[tosch]

(13.01.2013 17:47)blindworm schrieb:  Angenommen, der Zugewinn des Ehemanns wäre 200 TEUR (ausschl. aus der GbR) und der Zugewinn der Frau 0,- EUR, dann stünden der Ehefrau doch 1/2 = 100 TEUR zu.

Das ist zwar richtig, Du ziehst aber einen falschen Schluss daraus.
Wenn der EF diese T€ 100 zustehen würden, warum sollte sie dann den GbR -Anteil übertragen? Dieser ist doch auch Teil der Zugewinnsberechnung.

(13.01.2013 17:47)blindworm schrieb:  Die Frau gibt einen Wert 250 TEUR weg und erhält nur 100 TEUR, folglich 40% entgeltlich und 60% Schenkung. Sehe ich das richtig ?

Nein! s.o. Der GbR-Anteil ist in Haus + T€ 30 enthalten.

(13.01.2013 17:47)blindworm schrieb:  Die Warscheinlichkeit ist in diesem Fall doch recht groß, dass der Exmann die Frau "über den Tisch gezogen" hat oder ? Bei der Wertekonstellation (LV 2,3 Mio. DM, Mieter usw.) ist es doch eher unwarscheinlich, dass der Zugewinnanspruch nur 100 TEUR betragen soll.

Wenn "normal" finanziert wurde, ist die LV im Privatvermögen des EM. Und damit müsste sie im Zugewinnausgleich erfaßt sein. Wenn nicht der Anwalt gepennt hat. Oder EF ihn nicht informiert hat.

(13.01.2013 17:47)blindworm schrieb:  Ich verstehe auch nicht, warum das Gericht den Wert der 2,3 Mio DM im Vergleich explizit erwähnt, trotzdem aber die Frau nicht vor der Zustimmung warnt.

Warum sollte der Richter warnen, wenn die EF durch einen Anwalt vertreten ist? Das ist nicht sein Job. Judex non kalkulat. Wahrscheinlich hat er auf die 2,3 Mio. hingewiesen, um im Falle einer Klage der EF haftungsmäßig aus dem Schneider zu sein.

(13.01.2013 17:47)blindworm schrieb:  Was mich auch wundert, dass die GmbH des Ehemanns im Vergleich nicht erwähnt wird. Ist die denn völlig wertlos (sie macht Gewinne ca. 10 bis 20 TEUR/ Jahr) ?

Und auch hier gilt wieder: die Anwälte berechnen den Zugewinn und arbeiten den Vergleich hinsichtlich des Zugewinnausgleichs aus.

(13.01.2013 17:47)blindworm schrieb:  Wie groß ist die Warscheinlichkeit, dass gerichtliche oder anwaltliche Aufzeichnungen mit Wertberechnungen existieren ?

Du glaubst doch nicht wirklich, dass der Anwalt der EF (in freudiger Erwartung eines Haftpflichtfalles) nur geraten hat, wie viel ihr ungefähr zustehen könnte, oder?

[blind****]

@tosch:

Zitat:Wenn der EF diese T€ 100 zustehen würden, warum sollte sie dann den GbR -Anteil übertragen? Dieser ist doch auch Teil der Zugewinnsberechnung.

Um die Vermögensevrhältnisse endgültig zu regeln. Damit diese Anteile zu 100% in der Hand des Manns sind und sie damit nichts mehr zu tun haben möchte. Folglich würde hier tatsächlich ein Tausch vorliegen.

Zitat:Wenn "normal" finanziert wurde, ist die LV im Privatvermögen des EM. Und damit müsste sie im Zugewinnausgleich erfaßt sein.

Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Ich zweifle inzwischen immer mehr an dem Vergleich.

Zitat:die Anwälte berechnen den Zugewinn und arbeiten den Vergleich hinsichtlich des Zugewinnausgleichs aus.

Auf die schriftliche Antwort des RA der Mandantin bin ich echt gespannt.

Zitat:Wie groß ist die Warscheinlichkeit, dass gerichtliche oder anwaltliche Aufzeichnungen mit Wertberechnungen existieren ?

Die Frage war so gemeint, ob in der Praxis überhaupt Wertberechnungen vorliegen.Ich kenne mich mit der zivilrechtlichen Materie Erfüllung Zugewinnausgleich durch Tausch bisher nur sehr begrenzt aus. Bisher gab es hier 2 Fälle. Dort existierten aber konkrete schriftliche Wertberechnungen und es wurde in Geld abgegolten.

Gruß

[tosch]

(14.01.2013 08:47)blindworm schrieb:  Um die Vermögensevrhältnisse endgültig zu regeln. Damit diese Anteile zu 100% in der Hand des Manns sind und sie damit nichts mehr zu tun haben möchte. Folglich würde hier tatsächlich ein Tausch vorliegen.

Nein, ein Tausch wäre es doch nur, wenn Haus- und GbR-Anteil wertidentisch wären, aber das bestreitest Du ja.
Hier werden zur Erfüllung des Vergleichs Wertgegenstände hin- und hergereicht. Per Saldo hätte EM der EF T€ 30 geben können und die finanzielle Auswirkung wäre die gleiche gewesen.

Du widersprichst Deiner eigenen Darstellung:

(10.01.2013 18:15)blindworm schrieb:  Zur Erfüllung der Ansprüche wird wie folgt vorgegangen, wobei auch nicht angegeben ist, was wofür erfolgt:

Die Ehefrau erhält 1/2 des Wohngrundstücks (Wert ca. 70 TEUR) und 30 TEUR in Geld. Der Ehemann erhält die GbR-Beteiligung (25%) der Ehefrau (Wert im Vertrag nicht angegeben !).

Zitat:Ich kenne mich mit der zivilrechtlichen Materie Erfüllung Zugewinnausgleich durch Tausch bisher nur sehr begrenzt aus.

Es ist rein rechnerisch ja auch völlig egal, ob EM der EF
1) T€ 30 gibt oder
2) einen Hausanteil + T€ 30 und sie ihm einen GbR-Anteil
gibt.

Im Ergebnis hat sie in beiden Fällen T€ 30 mehr als bisher.

Und wenn beide damit zufrieden sind, ist doch zivilrechtlich alles gut.
Ob´s Dir gefällt oder nicht