künstliche Befruchtung

[Kiharu]

@towel day

Zitat:schon gar nicht eine technokratische Bewertung der Begleitumstände wie z.B. dem Alter.

Also § 27a Abs. 3 SGB V

Zitat: Anspruch auf Sachleistungen nach Absatz 1 besteht nur für Versicherte, die das 25. Lebensjahr vollendet haben; der Anspruch besteht nicht für weibliche Versicherte, die das 40. und für männliche Versicherte, die das 50. Lebensjahr vollendet haben

nimmt zumindest den Krankenkassen die Entscheidung ab. Warum also darf dieser Aspekt im Sozialrecht angeführt werden, soll im Steurrecht aber indiskutabel sein?

Zitat:Nein, das sind wir uns nicht einig. Eine derartige Bewertung steht dem Staat und auch sonstjemand nicht zu.

Der Staat hat bereits eine derartige Bewertung vorgenommen. Die Altersgrenzen wurden vom BGH hinsichtlich ihrer Verfassungsmäßigkeit bereits überprüft.

Das Pikante an diesen Fällen ist immer, dass man im Rahmen der steuerrechtlichen Beurteilung in sehr private Bereiche reingehen muss. Das ist auch mir nicht sehr angenehm, leider aber nicht zu ändern. Solange im Steuerrecht keine ähnlichen Regelungen vorhanden sind, wie im Sozialrecht, solange muss ich leider unangenehme Fragen stellen und Entscheidungen treffen, welche für den Einzelnen in seiner Situation nicht immer angenehm sind.

[tolledeu]

Bei der Diskussion um Alter etc. fällt mir sofort das Grundgesetz und das Gleichstellungsgesetz ein... nicht dass sich die Dame darauf beruft.

Gibt es eigentlich ein drittes Kind, oder hat es nicht "geklappt"?

Gruß T.D.

[towel day]

Kiharu schrieb:Warum also darf dieser Aspekt im Sozialrecht angeführt werden, soll im Steurrecht aber indiskutabel sein?

Naja, ich halte das auch im Sozialrecht für indiskutabel. Das BVerfG offensichtlich nicht.

Darüber, ob die Voraussetzungen für stl. AGB jetzt von denen der Erstattung durch die KK abweichen ("sittliche und tatsächliche Gründe"), denke ich jetzt mangels Zeit und Lust nicht nach. Ich gebe aber zu Bedenken, dass "klassische" AGB ja gerade auch solche Arzneikosten sind, die von den KK nicht bezahlt werden. Sonst bräuchte man den Abzug als AGB ja gar nicht. Insoweit mag es da schon einen - rechtlichen - Unterschied geben.

[Kiharu]

Zitat:Ich gebe aber zu Bedenken, dass "klassische" AGB ja gerade auch solche Arzneikosten sind, die von den KK nicht bezahlt werden. Sonst bräuchte man den Abzug als AGB ja gar nicht. Insoweit mag es da schon einen - rechtlichen - Unterschied geben.

Deshalb habe ich den Fall ja hier zur Diskussion gestellt. Wenn die Entscheidung auf der Hand liegen würden, dann könnte ich die sehr wohl alleine treffen. Und so einfach, dass ich sage, die KK hat nicht bezahlt, dann erkennt das Finanzamt auch nicht an, mache ich es mir bestimmt nicht. Nur, Hinweise, dass mich die privaten Motive nicht zu interessieren haben, bringen mich leider nicht weiter. Denn wie sagt Clematis immer so schön? STEUERRECHT IST KEINE WUNSCHKONZERT

Knachpunkt ist und bleibt die Zwangsläufigkeit und die Tatsache, dass ein gleichgelagerter Fall bisher nicht entschieden wurde.

@tolledeu
In meinem Streitjahr stand es noch nicht fest. Letzte Rechnung vom Frauenarzt enthielt aber entsprechenden Test. Persönlich wünsche ich es ihr.

[showbee]

Hallo Towel,

Zitat:Sorry, aber finden Sie nicht, dass Sie hier in Bereiche vorstoßen, in denen Sie nix verloren haben?

Warum so barsch und unfreundlich?

Zitat:Ob der Staat sich an sowas beteiligen soll/muß ist m.E. grds. diskutabel. Nicht aber die Motive des einzelnen und schon gar nicht eine technokratische Bewertung der Begleitumstände wie z.B. dem Alter.

Wer persönliche Unbilligkeit ins Spiel bringt (und nichts anderes ist der Antrag auf Anerkennung von aGB), der muss auch persönliche Gründe ins Spiel bringen und diese tragfähig machen. Die Diskussion der möglichen Abzugsfähigkeit kann NIE abstrakt entschieden werden. Es geht hier ja nicht um Fahrtkosten zwischen Wohnung und Arbeit sondern um höchstpersönliche Belange. Wie Kiharu schon schrieb, hat man hier ein Ehepaar mit Anfang 30 ohne Kinder, sieht die Sache schon anders aus.

Es ist ein Unterschied ob der Staat ein Kinderwunsch nicht genehmigt, ihn also aktiv verhindert oder ob er ihn nicht unterstützt. "Der Staat" ist m.E. nicht für jegliche Lebenslage der große Bruder der immer unterstützend zur Seite stehen muss. Der Verweis auf die Schröder Adoption geht somit fehl. Ich denke nicht, dass Schröder Aufwendungen dieser Adoption hätte als aGB durchbringen können.

Das Steuerrecht und die Anerkennung von aGB sollte man nicht auf solch ideologisches Terrain hieven. Es gibt immer Grenzfälle, dafür gibt es dann auch Billigkeitsmaßnahmen oder Hilfe von Dritter Seite (Spenden).

Es ist aber nicht so, dass hier der Gleichheitssatz unumwunden anzuwenden wäre und Gleichbehandlung verlangt. Gleichheit iSv Art. 3 GG meint Vergleichbarkeit, nicht Identität! Und ich muss jetzt nicht ausfallend werden, "Sie" schreiben und von "Bereichen" sprechen in denen man "nichts verloren" hat. Nur soviel, Art. 3 GG und Steuerrecht ist Forschungsgegenstand meiner Diss.

Das BVerfG stellt immer auf Ungleichbehandlungen "von solcher Art und von solchem Gewicht" ab. Insoweit ist auch der Gesetzgeber und schon lange nicht die FinVerw verpflichtet jeden "Kinderwunsch" mitzufinanzieren. Aus Art. 3 GG so etwas herzuleiten wäre rechtsdogmatisch verfehlt. Dann könnte man aus Art. 3 GG auch eine gleiche Steuerlast (1.000 Euro mtl.) für jeden ableiten.

Dennoch einen Gruß,

showbee

[towel day]

showbee schrieb:Warum so barsch und unfreundlich?

War weder barsch noch unfreundlich gemeint. Langsam müßten Sie mich doch kennen? Trotzdem sorry dafür.

Zitat:Wie Kiharu schon schrieb, hat man hier ein Ehepaar mit Anfang 30 ohne Kinder, sieht die Sache schon anders aus.

Warum? Wenn eine 30jährige kein Kind auf natürlichem Weg bekommen kann, sagt der Staat, o.k. Bei einer 46jährigen sagt er: "Nö, Du hast schon zwei, ein drittes ist nicht zwangsläufig" Ein Unterschied, den ich nicht erkennen kann. Entweder die künstliche Befruchtung ist - bei entsprechender medizinischer Indikation - abzugsfähig, oder sie ist es nicht.

Zitat:Es ist ein Unterschied ob der Staat ein Kinderwunsch nicht genehmigt, ihn also aktiv verhindert oder ob er ihn nicht unterstützt.

Das ist schon klar. Wir reden hier nur über AGB. Dass der Staat nicht sagt: "Du darfst keines kriegen" steht ja nicht zur Debatte.

Zitat:Nur soviel, Art. 3 GG und Steuerrecht ist Forschungsgegenstand meiner Diss.

Das ist schön. Dann können Sie ja sicherlich etwas genauer erklären, worin genau jetzt der Unterschied zwischen der 30jährigen ohne Kind und der 46jährigen mit zwei Kindern besteht. Ich meine im Bezug auf die Zwangsläufigkeit. Und in diesem Zusammenhang wüßte ich auch gerne Ihre - rechtliche - Meinung, wenn die Ärzte der 30jährigen vom Kinderwunsch abraten, weil eine hohe Wahrscheinlichkeit auf eine Behinderung des Kindes besteht.

Wie gesagt, es geht mir nicht um die Frage, ob der Staat überhaupt an den Kosten beteiligt werden soll. Sondern auf den Unterschied zwischen den beiden Fällen. Ich vermag da nämlich keinen zu erkennen. Ausser, man trifft eine Wertung, welcher Kinderwunsch denn nun "förderfähig" ist. Und das steht dem Staat m.E. nicht zu.

Erst Recht ein Gruß

towel day (der grade zum 2. mal Papa wird (ohne AGB) und deshalb vielleicht etwas sensibel reagiert. Muß an den Hormonen liegen)

[Kiharu]

Zitat:towel day (der grade zum 2. mal Papa wird (ohne AGB) und deshalb vielleicht etwas sensibel reagiert. Muß an den Hormonen liegen)

Meinen Herzlichen Glückwunsch und dass alles gut läuft

Die Bedenken aus Deinen/Ihren (?) letzten Beitrag habe ich ja auch. Und genau das macht den Fall für mich auch so schwierig. Ich muss hier eine Entscheidung in einer Sache treffen, wo mir eigentlich rein menschlich kein Urteil zusteht. Ich kann mich nicht hinter irgendwelche Vorschriften verkriechen und meine Entscheidung damit begründen. Die KK haben es da schon leichter.

[showbee]

towel day schrieb:

Zitat:Nur soviel, Art. 3 GG und Steuerrecht ist Forschungsgegenstand meiner Diss.

Das ist schön. Dann können Sie ja sicherlich etwas genauer erklären, worin genau jetzt der Unterschied zwischen der 30jährigen ohne Kind und der 46jährigen mit zwei Kindern besteht.

Zwangsläufiger Kinderwunsch? Bei der zweiten Dame hat sich der Kinderwunsch, der hoffentlich in jeder Frau steckt schon 2x erfüllt. Auch aus den durchschnittlichen 1,33 Kindern je Frau in Deutschland lässt sich dann m.E. feststellen, dass das 3. Kind nicht moralisch oder sittlich Zwang ist. Etwas anderes könnte ich nicht argumentativ untermauern. Anders wäre es, wenn es bspw. in Deutschland Usus wäre, min. 4 Kinder zu haben bzw. min. 1 Sohn ohne geächtet zu werden. Es ist aber bisher "alles in bester Ordnung". Die Familie entspricht dem verfassungrechtlichen und wirklichen Leitbild Deutschlands: Vater, Mutter und 2 Kinder.

Zitat:Und in diesem Zusammenhang wüßte ich auch gerne Ihre - rechtliche - Meinung, wenn die Ärzte der 30jährigen vom Kinderwunsch abraten, weil eine hohe Wahrscheinlichkeit auf eine Behinderung des Kindes besteht.

Rechtliche Meinung in Bezug auf was? Der Arzt wird hoffentlich NIE sagen, das Kind sei abzutreiben, es würde "eh" behindert sein. Er soll und kann nur die Behinderung (mögliche) beschreiben und Folgen für die Eltern aufzeigen. Einen Rat kann er m.E. nur geben, wenn die Behinderung des Ungeborenen zur ernsthaften Gefahr für die Mutter wird. Alles andere kann ich schlecht beurteilen. Bin weder Straf- noch Medizinrechtler!

towel day schrieb:towel day (der grade zum 2. mal Papa wird (ohne AGB) und deshalb vielleicht etwas sensibel reagiert. Muß an den Hormonen liegen)

Ich kann dich ja verstehen, bin seit 14 Wochen stolzer Vater, aber juristisch iSd Gleichheitssatzes liegen bei den Müttern (bzw. Familien) wegen Alter und bestehender Familie Unterschiede von solcher Art und Gewicht, die m.E. eine unterschiedliche rechtliche Behandlung durch den Staat (hier aGB Anerkennung) ermöglichen und sogar voraussetzen.

Mfg

showbee

[zaunkönig]

Hallo,

melde mich mal aus dem OFF zu diesem Thema, weil es in der Tat nicht so einfach zu lösen ist.

Der BFH hat in seinem Urteil III R 84/96 hierzu eine grundsätzliche Stellung bezogen und wie folgt begründet:

"Das Recht der Frau Kinder zu gebören gehört zu den Grundrechten der freien Entfaltung der Persönlichkeit der Frau"
Eine Frau, die nicht in der Lage ist zu gebären befindet sich in jedem Fall in einer Notlage. Aufwendungen für eine künstliche Befruchtung stellen insoweit notwendige Aufwendungen dar, die steuerlich zu berücksichtigen sind.
Auch damals sah die Finanzverwaltung eine objektive Notwendigkeit ein Kind bekommen zu müssen als nicht gegeben an.

Damals hat der BFH dieses Recht allein verheirateten Paaren zugebilligt.

Dies hat der BFH inzwischen durch Urteil vom 10.05.2007 (III R 47/05) nachgeholt.
Auch hier wurde argumentativ darauf abgestellt, dass die Empfängisunfähigkeit der Frau eine Krankheit darstellt.


In beiden Fällen hatte sich die Krankenkasse auf das SGB berufen und die Übernahme der Kosten abgelehnt.


Soweit die Gleichheit in allen Fällen, inklusive dem hier diskutierten.


Wenn der BFH unzweifelhaft eine Gebärunfähigkeit als Krankheit anerkennt, dann spielt es im Grundsatz auch keine Rolle, ob die Frau von Beginn an Gebärunfähig war oder durch äußere bzw. innere Einflüsse erst zu einem späteren Zeitpunkt, gegebenenfalls nach mehreren erfolgreichen Geburten, gebärunfähig wird.

Allerdings sehe ich hier auch die Besonderheit in diesem Fall.
Denn nach meiner Auffassung kann dann nicht mehr von einer Erkrankung und einer notwendigen Insamination ausgegangen werden, wenn die biologischen Voraussetzungen der Frau eine natürliche Schwangerschaft gar nicht mehr zulassen, weil diese bereits in der Menopause ist.


Es gilt hier, und da stimme ich TowelDay zu, nicht um das Recht der Finanzverwaltung den Wunsch der Frau/Eheleute ein Kind haben zu wollen, zu beurteilen, sondern, und da stimme ich showbee zu, allein um die Beurteilung der persönlichen Voraussetzungen im Rahmen der Individualbesteuerung des Einkommensteuerrechts.

Und da würde ich mich auf die Bestimmungen des Gesetzgebers berufen und verlassen.
Dieser sieht unzweifelhaft vor, dass zum Nachweis von außergewöhnlichen Belastungen, die hier unstrittig vorliegen können, vor, diese entsprechend zu belegen bzw. nachzuweisen.

Im Falle von krankheitsbedingten Aufwendungen bedarf es dazu eines ärztlichen Attestes.
Aus diesem Attest müsste unzweifelhaft hervorgehen, dass die Unfähigkeit zur Gebärung von Kindern, ursächlich bei der Frau liegen müssten.
Dies wurde hier bescheinigt, allerdings einschränkend. Denn nach Auffassung des Arztes wäre die Frau biologisch nicht mehr in der Lage auf natürlichem Wege einem weiteren Kinderwunsch nachzukommen, begründet alleine dadurch, dass die Gebärfähigkeit aufgrund biologischer Veränderungen naturgemäß eben nicht mehr vorgesehen ist.

Und auf diesen Punkt würde ich in meiner Begründung abstellen wollen.

Ich sehe hier keine Ungleichbehandlung der Frau hier, mit anderen Frauen, denen diese Aufwendungen erstattet würden. Denn rein biologisch ist die Frau hier naturgemäß nicht mehr in der Lage ein Kind zu gebären.
Würde der Gesetzgeber hier eine steuerliche Anerkennung, unberücksichtigt der individuellen biologischen Voraussetzungen, zulassen, würde er in ein übergeordnetes Recht eingreifen, welches im Grundsatz mit einer steurrechtlichen Regelung überhaupt nichts mehr zu tun hat.
Insoweit ist auch die definierte Altersobergrenze von 46 Jahren ein Maßstab der Begrenzung zur Anerkennung einer steuerlichen Berücksichtigungsfähigkeit, die Individual im Einzelfall durchaus durchbrochen werden könnte, so denn die natürlichen biologischen Voraussetzungen gegeben sind und entsprechend ärztlich bescheinigt werden könnten (erhöhte Mitwirkungs- und Nachweispflichten des Steuerpflichtigen).

Das Attest des Arztes ist ein Bitt-Attest, ohne dass ich diesem zu nahe treten möchte. Er sagt und bescheinigt ja auch nicht die Unwahrheit, hat aber augenscheinlich dieses Attest auf Bitten der Eheleute ausgestellt, die eine Berücksichtigung als agB von vornherein einkalkuliert haben.
Das soll bei der Beurteilung hier außen vor bleiben, erscheint mir aber offensichtlich.

Für mich käme ich zu dem Ergebnis, die Aufwendungen hier nicht anzuerkennen. Als Grundlage dienten mir das ärztliche Attest, aus dem die medizinische Notwendigkeit nicht hervorgeht, aber auch die alters- und biologisch bedingte Argumentation, wobei mir die Nichtanerkennung durch die Krankenkasse als Hilfsargument dienen würde.


Weiß nicht ob es Dir weiterhilft. Denn nimmst Du die Argumentation an, zahlen alle Steuerpflichtigen die Aufwendungen mit.
Lehnst Du ab, und ich hätte hier begründete Zweifel an einer Abzugsfähikgeit, dürfte die Angelegenheit vor dem FG weitergeführt werden. Schließlich haben sich die Steuerpflichtigen das Attest ausstellen lassen, weil sie die Absetzbarkeit notfalls erzwingen wollen (persönliche Meinung).
Das bedeutet aber, sich mit der Thematik weiter auseinanderzusetzen und sehenden Auges auch damit zu rechnen die Geschichte bis vor das BVerfG zu verfolgen. Denn auch hier kann ich nur zustimmen, dass die Steuerpflichtigen in ihrer Vorbereitung auf die steuerliche Thematik eine Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes durchaus mit einkalkuliert haben.

[frankts]

zaunkönig schrieb:Allerdings sehe ich hier auch die Besonderheit in diesem Fall.
Denn nach meiner Auffassung kann dann nicht mehr von einer Erkrankung und einer notwendigen Insamination ausgegangen werden, wenn die biologischen Voraussetzungen der Frau eine natürliche Schwangerschaft gar nicht mehr zulassen, weil diese bereits in der Menopause ist.

Kann man das so stehen lassen? So findet sich ganz einfach bei Wikipedia. "Die natürliche Menopause tritt gewöhnlich zwischen dem 40. und 55. Altersjahr ein, durchschnittlich im Alter von 50 bis 51 Jahren. Bei mageren Frauen, Unterernährung und Raucherinnen kann sie gut 1,5 Jahre früher auftreten. Regelmäßiger Alkoholkonsum verzögert durch eine Erhöhung des Östrogenspiegels das Auftreten der Menopause."

Auch wenn ihr mich prügeln wollt, eine Ablehung der agB kommt für mich hier nicht in Frage. Die Verwaltung kann sich doch nur lächerlich machen, wenn sie den Fall hochtreibt zu den Gerichten. Es mag zwar ärgerlich sein, die agB hier anzuerkennen, aber haben die Eheleute das aus Jux und Tollerei gemacht? Und so erscheint mir eine Ablehnung der agB, das steckte Vergnügen und keine Zwangsläufigkeit dahinter.
frankts