Problem umsatzsteuerliche Organschaft

[blind****]

Zitat:Lass dich ja nicht auf einen 15a ein

Das werde ich auch nicht. Die Ansicht von stadtkatze wirkt auf mich sehr stark profiskalisch. Aber wenn man am gegenüberliegenden Ufer steht und alle Brücken wegen Hochwasser (wie derzeit in CB) gesperrt sind, kann man nicht so einfach die Seite wechseln

[Stadtkatze]

Nein, das ist einfach nur Tatsache. Etwas profiskalisches gibt es hier nicht. Wenn keine steuerpflichtigen Umsätze - keine Vorsteuer. Es kommt auf die Gestaltung an... Wenn die Organschaft bereits in der Bauphase besteht, ist auch der Vorsteuerabzug zulässig... wenn nicht - 15 a...

[blind****]

@stadtkatze

Nochmal der Hinweis auf das bereits genannte Beispiel aus Haufe:

Zitat:Praxis-Beispiel: Planung

Ein Unternehmer plant den Bau eines Gebäudes, bei dem nach den Plänen des Architekten im Erdgeschoss Geschäftsräume und in den darüberliegenden Etagen Büroräume vorgesehen sind. Darüber hinaus hat der Unternehmer einen Makler beauftragt, ausschließlich nach Mietern mit umsatzsteuerpflichtigen Umsätzen zu suchen.

Ergebnis: Es liegen genügend Anhaltspunkte dafür vor, dass das Objekt an Unternehmer vermietet werden soll, die zum Vorsteuerabzug berechtigt sind. Somit ist der Vorsteuerabzug während der Bauphase möglich. ...

Es kann bei einer solchen und eindeutigen Konstellation doch nicht sein, dass § 15a UStG zur Anwendung kommt. Die Absicht des Unternehmers, an die GmbH zu vermieten, ist doch klar erkennbar.

Wie ist der Fall einer erstmalige Gebäudeerrichtung zu beurteilen, wenn der Unternehmer durch Bauzeichnungen, Planungen o.a. belegt, dass er später an Einzelhändler vermieten will ? Auch nach § 15a ? Ich denke nicht, wenn man sich die Fälle aus der Praxis so anschaut. Schließlich ist es auch eine Finanzierungsfrage, ob Vorsteuer erst nach Monaten gezogen werden kann. Das könnte schnell zum Investitionshemmnis werden.

Zitat:Wenn die Organschaft bereits in der Bauphase besteht, ist auch der Vorsteuerabzug zulässig... wenn nicht - 15 a...

Ist das eine rein persönliche Meinung oder lässt dies auch mit Urteilen, Richtlinien ua. klar unterlegen ? Ich zumindest habe auch nach intensiver Suche im Kommentar, UStAE nichts dergleichen gefunden.

Angenommen, es wird ein schriftlicher Vorvertrag zum zukünftigen Mietverhältnis mit der GmbH geschlossen (Absichtserklärung), kommt dann ebenfallls 15a zur Anwendung ?

[blind****]

Für die, die im Forum des StBV nicht mitlesen (können) mal auszugsweise 2 Meinungsäußerungen zum Thema:

Zitat:wir haben genau den selben Fall. Die umsatzsteuerliche Organschaft läuft bereits seit bestehen der Vermietungsabsicht. Dies hat das FA auch nach eingehender Prüfung und Erläuterung unsererseits so angenommen. In der Literatur war jedoch kein konkreter Hinweis zu finden.
Tipp: Erst alles vorher mit den FA klären (Vergabe neue Steuernummer, Abgabezeitpunkt der konsolidierten VA etc.) und dann die Anmeldungen ändern. Sonst kommt es u. U. zum Chaos (wg. Dauerfristverlängerungen, bereits geleisteter VZ etc.).

Zitat:beginnt die Organschaft mit dem ersten Spatenstich. Auf die Vermietung nach Fertigstellung käme es nur an, wenn zunächst unklar war ob und an wen vermietet werden soll. Bitte unbedingt klären, denn ggf. hat die GmbH zu Unrecht weiterhin Umsatzsteuer gemeldet und vor allen Dingen entrichtet. Jeder InsoVerwalter würde sich bemühen hier die Betriebsaufspaltung nebst Ust Organschaft frühestmöglich zu erklären.

Das macht mich nun bzgl. des Aussage des FA, dass die Organschaft erst ab Mietvertrag beginnt, sehr nachdenklich. Ich würde denen schon gerne etwas entgegenhalten. Nur Literaturquellen dafür gibt es merkwürdigerweise nicht

Welche Regelungen sind denn für eine unentdeckte umsatzsteuerliche Organschaft vorgesehen ? Die USt-VA 2013 wären zu korrigieren. Würde das FA eventuell die dann entstehenden USt-Forderungen mit den Rückzahlungen an die GmbH verrechnen ? Ich befürchte größere Liquiditätslücken.

[blind****]

Hinweis eines Kollegen in StBdirekt auf folgendes Urteil:

FG Hamburg Gerichtsbescheid vom 24.11.2000 - II 58/00

Zitat:Auch wenn nur das Betriebsgrundstück ohne weitere Anlagegegenstände verpachtet wird, kann eine wirtschaftliche Eingliederung vorliegen, wenn das Grundstück eine wesentliche Betriebsgrundlage darstellt. Das ist dann der Fall, wenn der Betrieb in der Verbindung mit dem Grundstück derart abhängig ist, dass er an anderer Stelle nicht wie in der bisherigen Weise fortgeführt werden kann, und dass zu denjenigen Gebäuden ein entsprechendes Verhältnis besteht, die durch ihre Gliederung oder sonstige Bauart dauernd für den Betrieb eingerichtet oder nach Lage, Größe und Grundriss auf den Betrieb zugeschnitten sind

Zitat:Ebensowenig ist von Bedeutung, dass das Betriebsunternehmen jederzeit am Markt ein für seine Belange gleichwertiges Grundstück mieten oder kaufen könnte. Die Rechtsprechung hat dieses zuletzt genannte negative Abgrenzungskriterium für die insoweit gleichgelagerten Voraussetzungen für eine Betriebsaufspaltung ausdrücklich aufgegeben. Die Frage, ob auf dem Grundstücksmarkt ein gleichwertiges Grundstück gemietet oder gekauft werden kann, sagt nämlich nichts über die beachtliche wirtschaftliche Bedeutung des konkret genutzten Grundstückes aus. Es handelt sich vielmehr lediglich um eine hypothetische Betrachtung, die auch von den Verhältnissen am Grundstücksmarkt abhängen

Zitat:Entscheidender Gesichtspunkt im Streitfall ist dagegen vielmehr, dass das fragliche Grundstück gerade für die Bedürfnisse des Betriebs der GmbH zugeschnitten ist. Dies ist nämlich insbesondere dann der Fall, wenn die aufstehenden Gebäude für die Zwecke des Betriebsunternehmens hergerichtet oder gestaltet worden sind

[Stadtkatze]

(08.06.2013 20:17)blindworm schrieb:  ...

Das macht mich nun bzgl. des Aussage des FA, dass die Organschaft erst ab Mietvertrag beginnt, sehr nachdenklich. Ich würde denen schon gerne etwas entgegenhalten. ...

Tatsachen!

[meyer]

Ein paar Gedanken aus dem Bauch heraus, ohne ausführliche Befragung der Literatur:

Es kommt beim Vorsteuerabzug vor erstmaliger Verwendung eines Gegenstandes doch auf die Verwendungsabsicht zum Zeitpunkt des Leistungsbezugs an.

Die muss glaubhaft gemacht werden können. Das dürfte hier kein Problem sein. Wenn ich sicher gehen will, teile ich dem Finanzamt, falls von dort nicht sowieso Rückfragen oder Fragebogen kommen, gleich am Anfang mit, dass die Vermietung an die GmbH vorgesehen ist und zwar grundsätzlich unter Verzicht auf die Steuerbefreiung. Erst einmal handelt es sich um eine vorgesehene ust-pflichtige Vermietung an eine anderes Unternehmen und damit um Vorbereitungshandlungen für eine unternehmerische Tätigkeit.

Das ist der Stand vor Entstehen einer ustlichen Organschaft. Kommt es dann zur Organschaft werden der Eigentümer und die GmbH als einheitliches Unternehmen gesehen, der Umsatz ist umsatzsteuerlich also gar nichts und es kommt ab diesem Zeitpunkt auf die Ausgangsumsätze der GmbH an, was aber normalerweise nicht zu einem anderen Ergebnis führt.

Alternativ könnte man bei Prüfung der Verwendungsabsicht vielleicht schon von vornherein auf die Ausgangsumsätze des Organkreises abstellen, dann ergäbe sich das gleiche Ergebnis.

Ein anderes Ergebnis kann aus meiner Sicht nicht systemgerecht sein. Warum sollte sich ein anderes Ergebnis ergeben, nur weil die Vermietung zu einer ustlichen Organschaft führt, im Vergleich zu einer geplanten umsatzsteuerlichen Vermietung an ein fremdes Unternehmen oder auch nur zu dem Fall, in dem nicht alle Voraussetzungen der Organschaft vorliegen?

[tolledeu]

@meyer hat die Sache gut zusammengefasst auf den Punkt gebracht.

Absicht erklären und glaubhaft machen und die VSt als Einzelunternehmen geltend machen. Sollte es wieder erwarten zu einer anderen Vermietung etc. kommen, dann ab da eventuell 15a UStG. Aber nie und nimmer anders herum.

[blind****]

Zitat:...Sollte es wieder erwarten zu einer anderen Vermietung etc. kommen, dann ab da eventuell 15a UStG. Aber nie und nimmer anders herum....

@Stadtkatze: Gibt es dem noch etwas an Fakten entgegen zu setzen ?

@Meyer

Danke für die interessante Zusammenfassung !