Pauschale Übernachtungskosten und LSt-Bescheinigung

[Uwe]

Hallo,

@tosch:

Zitat:Du prüftst doch auch nicht bei jedem AN, ob die € 0,30/km angemessen sind oder ob er niedrigere Kosten hat.

Da widerspreche ich aber heftigst: ich prüfe bei meinen Mandanten, ob die 30 Cent berechtigt sind. Erst letzte Woche kam eine Aufforderung des Finanzamts, die tatsächlichen Kosten nachzuweisen, weil der Mandant kein Kfz auf sich angemeldet hat ...

Zitat:Wie Opa schon sagte: es gibt die Pauschalen, damit nicht alles per Einzelnachweis belegt werden muss.

Und eine unzutreffende Besteuerung liegt vor, wenn Pauschalen angesetzt werden, obwohl es keine tatsächlichen Kosten bzw. nur deutlich geringere Kosten gibt (z.B. BFH-Urteil vom 28. März 2012 (VI R 48/11) zu einem im Ausland tätigen Lkw-Fahrer).

Und dazu nochmal der Hinweis auf das BMF-Schreiben:

Zitat:Die Pauschbeträge für Übernachtungskosten sind ausschließlich in den Fällen der Arbeitgebererstattung anwendbar (R 9.7 Absatz 3 und R 9.11 Absatz 10 Satz 7 Nummer 3 LStR). Für den Werbungskostenabzug sind nur die tatsächlichen Übernachtungskosten maßgebend (R 9.7 Absatz 2 und R 9.11 Absatz 8 LStR);

D.h. der Arbeitnehmer darf keine Pauschalen ansetzen. Bei ihm werden die ausgezahlten Pauschalen zu steuerpflichtigem Arbeitslohn, wenn er keine tatsächlichen Kosten nachweisen kann - sofern er sie in seiner Steuererklärung angibt. Gibt er die erstatteten Beträge nicht an, ergibt sich nach meiner Auffassung dann eine leichtfertige Steuerverkürzung ...

Gruss
Uwe

[Opa]

Das ist ja etwas anderes:
Kein Auto - keine psch. 0,30
Keine Ü-Kosten (LKW Fharer) - keine psch. Ü-Kosten
Hier gibt es aber Ü-Kosten

Zitat:Bei ihm werden die ausgezahlten Pauschalen zu steuerpflichtigem Arbeitslohn, wenn er keine tatsächlichen Kosten nachweisen kann - sofern er sie in seiner Steuererklärung angibt.

Macht er ja nicht.
Es werden ja hier keine Ü-Kosten als WK beantragt (s. BMF), weder psch. noch tatsächliche. Er kann ja nachweisen, daß er Ü-Kosten hatte (irgendwo muss er ja schlafen), nur beantragt er keinen WK Abzug, da der AG diese eben psch. erstattet hatte.
Wer will denn prüfen, ob die Pauschalen höher als die tats. Kosten waren.

[tosch]

(20.12.2012 12:56)Uwe schrieb:  Da widerspreche ich aber heftigst: ich prüfe bei meinen Mandanten, ob die 30 Cent berechtigt sind.

Du musst Zeit haben

(20.12.2012 12:56)Uwe schrieb:  Und eine unzutreffende Besteuerung liegt vor, wenn Pauschalen angesetzt werden, obwohl es keine tatsächlichen Kosten bzw. nur deutlich geringere Kosten gibt (z.B. BFH-Urteil vom 28. März 2012 (VI R 48/11) zu einem im Ausland tätigen Lkw-Fahrer).

Dieses Urteil erging zum Werbungskostenabzug im Rahmen einer Einkommensteuererklärung und nicht zur Angemessenheit der Bezahlung einer gesetzlich vorgesehenen Pauschale. Der AN hat gerade KEINE Pauschale erhalten, sondern wollte den WK-Abzug auf Pauschalen-Basis. Dass das abgeschmettert wurde, ist nachvollziehbar.

(20.12.2012 12:56)Uwe schrieb:  Die Pauschbeträge für Übernachtungskosten sind ausschließlich in den Fällen der Arbeitgebererstattung anwendbar (R 9.7 Absatz 3 und R 9.11 Absatz 10 Satz 7 Nummer 3 LStR).

Wieso R 9.11??? Der betrifft doch die doppelte Haushaltsführung.

(20.12.2012 12:56)Uwe schrieb:  Für den Werbungskostenabzug sind nur die tatsächlichen Übernachtungskosten maßgebend

Richtig, aber die Erstattung von Pauschalen ist ja gerade kein Werbungskostenabzug. Der AN macht doch überhaupt keine WK geltend, sondern läßt sich seinen Aufwand pauschal erstatten.

(20.12.2012 12:56)Uwe schrieb:  D.h. der Arbeitnehmer darf keine Pauschalen ansetzen. Bei ihm werden die ausgezahlten Pauschalen zu steuerpflichtigem Arbeitslohn, wenn er keine tatsächlichen Kosten nachweisen kann - sofern er sie in seiner Steuererklärung angibt.

Der Zusammenhang stimmt nicht. Der AN setzt ja keine Pauschalen an, er erhält sie.
Warum sollte es Pauschalen geben, wenn der AN trotzdem "zur Vermeidung einer unzutreffenden Besteuerung" die tatsächlichen Kosten nachweisen müsste?

Wenn R 9.7 Abs. 3 S. 2 regelt, dass ÜN-Kosten pauschal STEUERFREI erstattet werden dürfen, warum sollte dann die Besteuerung unzutrefend sein?
Die Regelung in S. 6 ff., wann NICHT steuerfrei erstattet werden darf, wäre dann auch überflüssig.

[Uwe]

Hallo,

dann habe ich eine Gegenfrage: warum muss der Arbeitnehmer bei den vom Arbeitgeber pauschal erstatteten Verpflegungsmehraufwand dann Werbungskosten geltend machen?

Gruss
Uwe

[Opa]

Muss er nicht. Er erklärt keine VMA als WK, da alle Aufwendungen v. AG erstattet wurden.
Fertig.
Ich hab Leute mit 3-4 T€ VMA und ebenso hehen FK v. AG stfr. erstattet. Warum soll ich mir die Arbeit machen und jetzt alle Einsätze genau nachprüfen, ob es eine Differenz gibt?
Alle WK wurden vom AG stfr. erstattet. Und es zuviel war hat der AN aber erstmal keine Steuerhinterziehung begangen. Er hat sich eben auf den AG verlassen und der ist für das führen des Lohnkonto, DR-Abrechnungen usw. verantwortlich.

[Uwe]

Hallo,

weil die Erstattung auf der LSt-Bescheinigung eingetragen ist und die Pauschale - sofern keine WK dagegengesetzt werde - steuerpflichtig werden. Diesen Fall hatte ich gerade erst. Wobei in dem Fall der Arbeitgeber zwei LSt-Bescheinigungen ausgestellt hat: eine mit VMA, eine ohne ... Mir wurde natürlich die ohne VMA mitgegeben. Standardmäßig schicke ich eine Kopie der LSt-Bescheinigung mit an das Finanzamt, so dass der nette Finanzbeamte mir diesen Umstand mitteilte mit der Folge (da ich ja keine WK geltend gemacht hatte), dass der erstattete VMA des Arbeitgebers steuerpflichtig werden würde. Also habe ich eine geänderte Anlage N an das Finanzamt schicken müssen, damit zumindest dieser Teil nicht zu einer höheren Steuer führte ...

Gruss
Uwe

[tosch]

(20.12.2012 15:38)Uwe schrieb:  dann habe ich eine Gegenfrage: warum muss der Arbeitnehmer bei den vom Arbeitgeber pauschal erstatteten Verpflegungsmehraufwand dann Werbungskosten geltend machen?

Weil das Dein blödes Einkommensteuerprogramm abfragt (meins übrigens auch ) - oder bei Nichteingabe die AG-Erstattung zum Arbeitslohn dazurechnet. Was dann einmal dazu geführt hat, dass das Programm nach Eingabe der Zahlen der Lohnbescheinigung - einschließlich der AG-Erstattung - mangels eingegebener WK die Erstattung als Lohn dazugerechnet hat. Der Bescheid vom FA war dann richtig - dafür gibts hier mal ein dickes Lob - und ich durfte dem Mandanten erklären, warum er vom FA mehr zurückbekam als von mir ausgerechnet.

Seitdem gebe ich die Erstattung lt. Lohnbescheinigung schon gar nicht mehr ein und spare mir diesen Zirkus. Beanstandungen vom FA gab es dazu noch nie.

[Opa]

Zitat:Seitdem gebe ich die Erstattung lt. Lohnbescheinigung schon gar nicht mehr ein und spare mir diesen Zirkus. Beanstandungen vom FA gab es dazu noch nie.

So mach ich das in diesen Fällen auch.

[blind****]

Zitat:Ich hab Leute mit 3-4 T€ VMA und ebenso hehen FK v. AG stfr. erstattet. Warum soll ich mir die Arbeit machen und jetzt alle Einsätze genau nachprüfen, ob es eine Differenz gibt?

Weil es der AN-Mandant so verlangt. Wie kann man sich denn sicher sein, dass die angefallenen Reisekosten auch zu 100% erstattet wurden ? In einem Fall erstattet der AG nur die Verpfl.mehraufwendungen ohne die Fahrtkosten in anderen Fällen ist es umgekehrt usw..

Wir lassen uns in Zweifelsfällen immer die monatlichen Lohnscheine geben. Und Zweifelsfälle gibt es reichlich, z.B. bei AN von Siemens, "Rosa Riese", Bundeswehr, Baukonzernen usw..

Im Baubereich wird auch öfters mal mehr steuerfrei erstattet, als zulässig wäre. Liegt das an den Tarifverträgen, die auf steuerliche Belange keine Rücksicht nehmen ?


Gruß