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Verfahrensrechtlich noch was zu machen?
20.05.2011, 11:03
Beitrag: #21
RE: Verfahrensrechtlich noch was zu machen?
Kiharu schrieb:Das kann es aber nicht sein.

Au weia .. nun schreib ich hier schon ausm urlaub ....( mit spanischer Tastatur :-/ )

der 364b AO ist konzipiert fuer faelle ohne VdN.

Genau genommen haette man gegen den ersten geschaetzten bescheid ja auch gar keinen einspruch einlegen muessen... der Antrag auf Aenderung nach 164 AO haette doch gereicht.

Kein einspruch....kein 364b

Dieses entspricht auch der Konzeption des Gesetzes.

Daher wird die Aenderungsmoeglichkeit nach 164 AO nicht durch den 364 beschnitten.

und die war am 9.5. gegeben.

lg, Jive

"Der Bankraub ist eine Initative von Dilettanten.
Wahre Profis gründen eine Bank."

- Bertold Brecht -
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20.05.2011, 11:34 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.05.2011 18:01 von meyer.)
Beitrag: #22
RE: Verfahrensrechtlich noch was zu machen?
@ zaunknig:

Habe ich was bersehen? Die Vorgabe, dass der 164 aufzuheben ist, ergibt sich doch "nur" aus dem AEAO, nicht aus dem Gesetz? Das nur als Hinweis.

@ Jive

Wegen des 164 AO tendiere ich auch zu Kiharus Ansicht. Eine Antrag nach 164 Abs. 2 AO und das Einspruchsverfahren sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Wenn ein 164er Antrag rechtzeitig gestellt worden wre, wre der gesondert zu bescheiden und der 364b wrde nicht stren.

Hier wurde der aber aufgehoben und erst danach ein "Einspruch" eingelegt. Das ist aber kein zulssiger Einspruch und auch kein zulssiger Antrag nach 164 Abs. 2 AO, denn letzterer htte m. E. vor Bekanntgabe des nderungsbescheides gestellt werden mssen. Nach Aufhebung komme ich da m. E. nur im Einspruchsweg und ggf. der schlichten nderung (letzteres etwas umstritten, siehe andere Diskussion mit Kiharu) dran.

Eine schlichte nderung gegen den Aufhebungsbescheid wurde aber nicht beantragt, dazu fehlt es schon an dem eindeutig bestimmten Antrag. Dazu htte zumindest die Steuererklrung innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe der Aufhebung beim FA eingegangen sein mssen.

Wenn ich nach Bekanntgabe des Bescheides mit der Aufhebung der VdN innerhalb eines Monats eine Korrektur beantrage, geht das m. E. nur bei Wertung des Antrags als Einspruch oder schlichten nderungsantrag (davon ausgehend, dass sonst keine Korrekturnorm greift).
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20.05.2011, 21:26
Beitrag: #23
RE: Verfahrensrechtlich noch was zu machen?
Hallo

@meyer

ja, ist richtig. Die Aufhebung des 164 im Zusammenhang mit dem 364b ergibt sich lediglich aus der AEAO.

Allerdings sehe ich in der Vorschrift eine Bindungswirkung fr die Verwaltung und ein "Ist" wre somit schon zwingend.


Ist aber auch gleich. Wird wohl ohnehin auf ein Klageverfahren hinauslaufen - entweder vor dem FG oder dem AG (wg. Schadensersatz).

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Der einzige Mensch, der sich vernünftig benimmt, ist mein Schneider. Er nimmt jedesmal neu Maß, wenn er mich trifft, während alle anderen immer die alten Maßstäbe anlegen in der Meinung, sie passten auch heute noch. -
George Bernard Shaw (1856-1950), Irischer Dramatiker und Satiriker
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20.05.2011, 21:48 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.05.2011 21:52 von meyer.)
Beitrag: #24
RE: Verfahrensrechtlich noch was zu machen?
zaunknig schrieb:Allerdings sehe ich in der Vorschrift eine Bindungswirkung fr die Verwaltung und ein "Ist" wre somit schon zwingend.
Ja, richtig, ist eigentlich fr die Verwaltung zwingend vorgeschrieben.

Wird das nicht beachtet und erst spter nachgeholt (und auch innerhalb des Monats nach Aufhebung ist kein konkreter Antrag gestellt worden) wie hier, hat das aus meiner Sicht aber keine verfahrensrechtliche Auswirkung. Das Ergebnis ist dasselbe.

Macht sich in der Akte fr das FA nur nicht so toll, wenn es seine eigenen Anweisungen nicht richtig beachtet hat. Hinzu kommt der Umstand des zwischenzeitlichen Beraterwechsels. Das FA sieht also im Gesamteindruck nicht so gut aus. Sonst hat das aber aus meiner Sicht keine Bedeutung.

Wre die Aufhebung gar nicht erfolgt, wre die Einreichung der Steuererklrung einfach als 164er Antrag zu werten und es gbe kein Problem mehr. Die aktuelle Fassung des Bescheides, und die ist Gegenstand des Einspruchsverfahrens geworden, ist aber ohne 164.

Die Klage beim FG muss man wohl auf jeden Fall versuchen, wenn die Bekanntgabe des 364b nicht wegzubekommen ist. Sonst kann der Altberater bzw. dessen Versicherung entgegenhalten, dass im Klageverfahren wahrscheinlich noch etwas durchzubekommen gewesen wre.
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22.05.2011, 00:17
Beitrag: #25
RE: Verfahrensrechtlich noch was zu machen?
Hallo,

ja, genauso ist es und so lautete eben auch mein Rat ---> Klage beim FG, um sich im Schadenersatzverfahren nichts vorwerfen lassen zu mssen.

Aus dem Schutzbedrfnis heraus muss die Klage ohnehin erst einmal erhoben werden, um keine Frist anbrennen zu lassen. Denn allein mit dem FA darber streiten ob das Schreiben mit der Fristwirkung des 364b berhaupt im Vorfeld bekannt gegeben wurde oder nicht, hilft nicht weiter. Denn zwischenzeitlich ist die Aufhebung des 164 AO ja tatschlich erfolgt, der dagegen gerichtete Einspruch ins Leere gelaufen, und die EE ja nun auch nicht wegzudiskutieren.
Und da sich die EE im Wesentlichen auf die Argumentation des 364b beruft, steht und fllt der ganze Fall aus meiner Sicht einfach mit der Bekanntgabe.

Wie schon gesagt, der vorherige Berater sollte sich gut berlegen, ob er den Empfang dieses Schreibens bejaht oder nicht. Hngt so einiges fr ihn davon ab.

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24.05.2011, 09:26
Beitrag: #26
RE: Verfahrensrechtlich noch was zu machen?
Hallo,

noch eine eilige Nachfrage


Fr 2008 wurden elektronische Lohnsteuerbescheinigungen ber insgesamt 32 TEuro an die Finanzverwaltung bermittelt. Entsprechende Besttigungsprotokolle liegen vor bzw. sind in der Bescheinigung vermerkt (ansonsten lgen sie in der Regel auch nicht vor).

Laut Schtzbescheid wurden aber lediglich 20 TEuro - nach Aktenlage - angesetzt.
Die freiberuflichen Einknfte wurden sachgerecht, und entsprechend frheren Erklrungen geschtzt und haben sich tatschlich auch nicht gendert.


Frage 1: Wre der Schtzbescheid im Klageweg, trotz Ausschlussfrist gem. 364b AO, angreifbar?

Frage 2: Kann das lohnsteuerliche Abrechnungsverfahren vom Bescheid abgetrennt werden?


Die berlegung geht in die Richtung, dass bei der Abrechnung die bereits gezahlte Lohnsteuer in Abzug zu bringen wre, da die zum Einen tatschlich abgefhrt wurde und diese Tatsachen dem FA bekannt waren.



Was das Klageverfahren angeht, sehe ich inzwischen "dunkel" (schwarz will ich noch nicht sagen). Es gibt Hinweise darauf, dass das Schreiben mit der Ausschlussfrist beim vorherigen Berater tatschlich angekommen ist, der den Sachverhalt aber berhaupt nicht verstanden hat.
Luft vermutlich auf eine Schadenersatzklage hinaus und die Anstrengung eines berufsrechtlichen Verfahrens gegen den Altberater.


Danke Euch schon mal.

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24.05.2011, 11:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.05.2011 14:08 von meyer.)
Beitrag: #27
RE: Verfahrensrechtlich noch was zu machen?
Die Besteuerungsgrundlagen innerhalb eines Einkommensteuerbescheides sind nicht jeweils fr sich angreifbar, ein Einspruch richtet sich immer nur gegen die Steuerfestsetzung.

Lohnsteuer: Da gibt es keinerlei Bindungswirkung fr die Einkommensteuer, ist insbesondere kein Grundlagenbescheid. Man kann also von den Daten in der Lohnsteuerbescheinigung abweichen, wenn man nachweisen kann, dass stattdessen etwas anderes richtig ist.

Die Lohnsteueranrechnung betrifft nur den Abrechnungsteil des Bescheides, der hat mit der eigentlichen Steuerfestsetzung nichts zu tun und kann unabhngig davon auch auerhalb eines Einspruchsverfahrens gendert werden (nach 131, 132 AO). Ist also insbesondere von dem 364b AO nicht betroffen.

Klage geht auch mit 364b AO, es liegt dann nur am Richter, ob er der Meinung ist, dass die nachtrglich vorgebrachten Dinge bercksichtigt werden knnen.

Wenn tatschlich Einnahmen von 12 TEUR fehlen, wird das quasi mit den berhhten anderen Einnamen und fehlenden abziehbaren Betrgen saldiert (auf Ebene der Steuerfestsetzung). Bei einer Klage ginge es also nur um die zustzliche Auswirkung.

Etwaige zustzliche Lohnsteuer kann man in jedem Fall ohne Klage anrechnen. Das ist eine nderung der Anrechnungsverfgung, nicht der Steuerfestsetzung.
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24.05.2011, 11:56
Beitrag: #28
RE: Verfahrensrechtlich noch was zu machen?
Hallo,


o.k. Danke. Das wollte ich wissen.

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27.05.2011, 19:15
Beitrag: #29
RE: Verfahrensrechtlich noch was zu machen?
Hallo,

da bekomme ich heute eine mail:

Finanzamt hat den ursprnglichen Bescheid durch neuen Bescheid aufgehoben. Mit der Begrndung "nderung nach 173 Abs. 1 Satz 1 AO" wird die Veranlagung entsprechend den abgegebenen Erklrungen durchgefhrt und dem Einspruch in vollem Umfang abgeholfen.

Soll das noch einer verstehen?

Im Ergebnis ist es egal. Steuerpflichtiger bekommt sein Geld und Altberater darf die Kosten fr den notwendigen Aufwand tragen.

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28.05.2011, 00:20
Beitrag: #30
RE: Verfahrensrechtlich noch was zu machen?
Kann es sein, dass die neue Steuerfestsetzung jetzt hher ist, als vor der Schtzung (wrde die Sache erklren, denn dann htte man noch nicht einmal einen Einspruch gebraucht)?. Eine Erstattung ergbe sich dann nur aufgrund der bisher zu niedrigen Lohnsteueranrechnung im Abrechnungsteil.
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