Verlustzuweisung

[Oliver Thomas]

Puh...

Bezüglich der Einlagen in 2010 wurde von der Bank Druck gemacht. Dies sind keine normalen Einlagen im Sinne eines Darlehens sondern wurden per Gesellschafterbeschluss in die GmbH & Co. KG eingelegt. Wie buche ich diese Einlage korrekt?

Was der Vorberater mit dem Kapkonto III gemacht hat ist mir nicht schlüssig (Immerhin ist das eine große WP Gesellschaft). Des Weiteren warte ich noch auf die Feststellungsbescheide aus 2008 ... 2009 wird gerade veranlagt (auch noch vom Vorberater bearbeitet).

Ich denke, dass dort eine andere Zuordnungstabelle genutzt wurde, denn nicht nur Kapkonto III lag auf 882 ... Kapkonto II (Ergebnisvortrag) lag auf 881. Kapkonto I (Kommanditeinlage) auf 870... auch das wäre ein falches Konto.

In der Bilanz erscheinen die Konten II und III aber richtigerweise als "Kommanditisten - durch Verluste entstandenes negatives Kapital"

Dieses negative Kapital besteht seit vor 2005 ... Ich habe leider keinen Zugriff auf die Zeit vor 2005 ... wird aber angefordert. Ich gehe aber inzwischen davon aus, dass das Ergebnisvortragskonto in der Vergangenheit immer wieder auf dieses Konto III umgebucht wurde. Einen Grund hierfür kann ich nicht erkennen. Fakt aber ist folgende Situation:

Kapitalkontenentwicklung (Beispielzahlen)

Kapkonto I

2007 10.000,00 EUR
2008 10.000,00 EUR
2009 10.000,00 EUR

Kapkonto II (Ergebnisvortrag)

01.01.2007 -200.000,00 EUR
Gewinn +100.000,00 EUR
Abführung K III +0,00 EUR
31.12.2007 -100.000,00 EUR

01.01.2008 -100.000,00 EUR
Gewinn +200.000,00 EUR
Abführung K III -100.000,00 EUR
31.12.2008 +0,00 EUR

01.01.2009 +0,00 EUR
Verlust -100.000,00 EUR
Abführung K III +0,00 EUR
31.12.2009 -100.000,00 EUR

Kapkonto III (Entnahmen/Einlagen)

01.01.2007 -2.000.000,00 EUR
-Entnahmen -100.000,00 EUR
+Einlagen +50.000,00 EUR
+Zuführung aus K II +0,00 EUR
31.12.2007 -2.050.000,00 EUR

01.01.2008 -2.050.000,00 EUR
-Entnahmen -400.000,00 EUR
+Einlagen +800.000,00 EUR
+Zuführung aus K II +100.000,00 EUR
31.12.2008 -1.550.000,00 EUR

01.01.2009 .............

............

Wenn ich nun davon ausgehe, dass in K II und nur dort der Ergebnisvortrag ist und keine weiteren verrechenbaren Verluste in K III vorhanden sind, dann müsste in 2008 ein Gewinn von 100.000,00 EUR vom Kommanditisten zu versteuern gewesen sein. Die Gesonderte Feststellung liegt mir leider noch nicht vor, aber den Einkommensteuerbescheid habe ich bis ins letzte Fitzelchen überprüft... da ist nix drin... Sprich: die verrechenbaren Verluste müssen höher sein, als das Ergebnisvortragskonto hergibt... Demnach sind definitiv nicht nur Entnahmen und Einlagen in Kapkonto III ...

hmmmm... das ganze Teil ist ziemlich verzwickt.. aber ohne die Vorbescheide kann ich nix machen....

Wichtigste Fragen nun tatsächlich... und danke Kiharu für den Hinweis :

Was ist mit dem Kapkonto III vor 2005 passiert
Was geben die Bescheide der GmbH & Co. KG an Informationen
Wie ist die Ferlustzuweisung zu buchen? 9560/9790?
Wie buche ich die von den Gesellschaftern und deren Bank beschlossene Einlage korrekt? ... Kapkonto I ... II ... oder III ... erinnert mich ein wenig an die Sendung im Fernsehen

So ... das war etwas länger

[limo]

Zitat:Wie ist die Ferlustzuweisung zu buchen?

Buchst du mit Datev.
Da gibt es in der Info-DB
Buchungsregeln Jahresabschluss - Kapitel 05 - Kapitalkontenentwicklung und Ergebnisverwendung bei Personengesellschaften Dok.-Nr.: 0906024

[Oliver Thomas]

OK das ist ja wahnsinn... wird meine Wochenendlektüre

[Kiharu]

Vorweg: Was den Buchungskrempel angeht, habe ich keine Ahnung. Zumindest hinsichtlich der rechtlichen Einordnung kann ich helfen.

Ein Kapitalkonto III ist aus meiner Erfahrung und Sicht nix ungewöhnliches. Es gibt neben dem klassischen 2-Kontensystem eben auch ein 3 oder 4-Kontensystem. Insofern würde ich mich an den Kap III nicht stören.

Zitat:Ich gehe aber inzwischen davon aus, dass das Ergebnisvortragskonto in der Vergangenheit immer wieder auf dieses Konto III umgebucht wurde. Einen Grund hierfür kann ich nicht erkennen.

Auch das ist für die mir bekannten 3-Kontenmodelle typische. Die entnahmefähigen Gewinne werden auf das Kap III gebucht. Das bestärkt mich eher in der Annahme, dass dein Kap III ein Darlehenskonto ist (quasi Gesellschafterverrechnungskonto).

Unabhängig von den ganzen Buchungen muss sich aus dem Gesellschaftsvertrag jedoch ergeben, welche Konten für die Gesellschafter zu führen sind. Schau da rein und dann dürften sich ein paar Fragen geklärt haben.

Ausweislich deiner Darstellung werden über Kap III keinerlei Verluste gebucht, dies deutet darauf hin, dass es kein (!!!) Kapitalkonto im Sinne des § 15a EStG ist.

Hinsichtlich deiner Sachverhaltsproblematik:

Der Vorberater ist bei eine KG verpflichtet mit der Steuererklärung eine Kapitalkontenentwicklung abzugeben. Heute heisst der Vordruck Anlage Fe VM (früher glaube ich nur FeV). Darüber hinaus dürften neben den Feststellungesbescheiden bereits diverse § 15a Bescheide vorliegen - die solltest du dir auch mal besorgen. Der F-Bescheid nützt dir insofern nix, da dort weder die Kapitalkontenentwicklung noch der verrechenbare Verlust auftauchen.

Heisst im Klartext - ohne Gesellschaftsvertrag (wo die Konten geregelt sind und ohne dem du auch schlecht die neuerliche Einlage rechtlich richtig buchen kannst), ohne die Kapitalkontenentwicklung des Finanzamtes und ohne die letzten letzten § 15a-Bescheide, grenzt dein Fall eher an Kaffeesatzlesen als an lösbar.

[Oliver Thomas]

Vielen Dank für die Gedanken dazu...

Ich werde jetzt mal meine Hausaufgaben machen und den Gesellschaftsvertrag inspizieren.. Lt. Information vom FA ist der Bescheid elektronisch erstellt worden. Daher sind beim F-Bescheid die Kapitalkontenentwicklung und §15a dabei. Diese bekomme ich am Montag vom Vorberater...

Wenn ich Dir richtig folgen kann und Kap III ein Darlehenskonto ist müsste die Kapkontoentwicklung, welche eingereicht wurde also eine Andere sein, als diejenige, welche mir im Bericht über den Jahresabschluss vorliegt.

Ich melde mich wieder, wenn ein wenig Licht im dunkeln ist

Auf jeden Fall ist das für mich eine spannende Geschichte.

[Kiharu]

Zitat:Lt. Information vom FA ist der Bescheid elektronisch erstellt worden. Daher sind beim F-Bescheid die Kapitalkontenentwicklung und §15a dabei. Diese bekomme ich am Montag vom Vorberater...

Das ist bestens, denn der § 15a Bescheid des Vorjahres ist Grundlagenbescheid für dein aktuelles Jahr. Du (und auch das FA) bist also an die dortigen Feststellungen gebunden. Das FA hat Recht, dass die Kapitalkontenentwicklung zum § 15a Bescheid gehört.

Und wenn das Kap III ein Darlehenskonto ist, dann dürfte eine Abweichung zwischen "deinen" Kapitalkonten und den Kapitalkonten im Sinne des § 15a des FA bestehen.

Tja und wohin du deine Einlage buchst, dazu müsste was im Gesellschaftsvertrag stehen und sich aus dem Beschluss ergeben.

Keine Angst, das wird schon

[Oliver Thomas]

Ich hoffs, das ganze ist ja keine Angelegenheit, bei der es um 2,50 EUR geht

Vielen Dank nochmal!

[tolledeu]

Hallo,

jetzt muss ich auch meinen Senf dazu geben.......

Hier wird nur steuerlich betrachtet, ist ja soweit auch i.O. Das Problem ist aber, dass das Kap III sowohl Eigenkapital als auch Fremdkapitalcharakter haben kann. Der Königsweg besteht m.E. darin, das KapIII handelsrechtlich als Fremdkapital zu definieren und steuerrechtlich als Eigenkapitalkonto im Sinne von § 15a EStG. Dazu sind allerdings entsprechende Passagen im Gesellschaftsvertrag aufzunehmen.

Der Effekt, ich habe als Komm. weitreichende Entnahmemöglichkeiten und habe in der ESt trotzdem Eigenkapital.

[Oliver Thomas]

Soooo... INFORMATIONEN

Ich habe den Grundlagenbescheid 2008 nun doch schon vorliegen... auch die Kapitalkontenentwicklung des FA bezgl. §15a... Des Weiteren habe ich eben ein längeres Telefonat mit der Veranlagung geführt.

Es ist tatsächlich so, dass alle drei Kapitalkonten im Sinne des §15a sind. Eine Abstimmung mit dem Bescheid und das Telefonat haben dies ergeben.

Meine Verwirrung, die sich aus dem Gewinn, der die verrechenbaren Verluste überstiegen hat und nicht zu einer Änderung im ESt Bescheid geführt hat ist nun auch aufgeklärt. Der Feststellungsbescheid ist knapp ein Jahr alt. Der letzte ESt-Bescheid hat ein älteres Datum. Warum die ESt-Veranlagung hier nichts unternommen hat ist verwunderlich. Die Steuerbelastung wäre markant. Ist wohl vorläufig untergegangen. Das ganze wird aber noch kommen. Aufgrund des Vermögensstatus ist eine Prüfung eigentlich immer im direkten Anschluss an die Vorprüfung (alle Bescheide immer unter Vorbehalt).

Schlimm dabei, dass der Mandant offensichtlich nichts von dieser Situation weiss... (oder wissen will) ... Das ist auf jeden Fall erst jetzt aufgetaucht und war in keinem bisherigen Gespräch Thema...

Lt. Geservertrag kommen Einlagen in dieses KAP III Konto. Nun stellt sich nur die Frage ob der Beschluss nicht eine Erhöhung des Kommanditkapitals bedeutet. Ansonsten landet es in KIII .... vielleicht haben wir ja hier eine Situation, wie sie Tolledeu beschrieben hat.

Schönes Wochenende Euch allen !!!

[Taxman]

Oliver Thomas schrieb:Nun stellt sich nur die Frage ob der Beschluss nicht eine Erhöhung des Kommanditkapitals bedeutet.

meinst du mit kommanditkapital die Haft- oder die Pflichteinlage? Denkbar wäre eine im gesellschaftsrechtlich vereinbarte Pflichteinlage von z.b. T¤ 100, die in der Bilanz als EK ausgewiesen würde, und eine haftrechtliche und somit im HR eingetragene Hafteinlage von T¤ 250.