Darlehensgewährung von GmbH an Gesellschafter

[showbee]

tosch schrieb:Nochmal, worin soll hier die verdeckte Gewinnausschüttung liegen?

Ich erkenne hier auch keine vGA, weder in der offenen Treuhandlösung, noch in der zuerst beschriebenen Variante, weil hier auch nur eine Treuhandlösung vorliegt, sobald man das Darlehen GmbH --> GF durch die Anlage GF ---> Bank absichert (Sicherungsabtretung). Jenseits aller vGA Definitionen fehlt hier der GF Vorteil bzw. die Definition die sagt, dass die Gesellschaft immer risikoreichere Geschäfte machen muss, wenn diese mehr Rendite versprechen, da es doch klar ist, dass höhere Rendite zugleich auch höheres Risiko bedeutet.

[Dragon]

Wie gesagt, ich werde mir die KStR etc. dazu nochmal zu gemüte ziehen. Komme Leider nicht immer gleich dazu.

Zitat:Aber hallo, ich dachte, die GmbH wollte von der Bank die 4 % als direkte Geldanlage haben:

Laut PiranhaVS bleiben ja nur 3% übrig, da der GF Abgeltungssteuern abführen muss.

Ich habe eine Darlehen noch nicht im Zusammenhang mit Geldanlage gesehen - vllt. liegt da mein Gedankenfehler.

Zitat:Und die Bank ist doch ein fremder Dritter, oder?
Und damit gibt doch die GmbH einem fremden Dritten ein Darlehen zu 4 %, oder ist die Bank etwas anderes als ein Darlehensnehmer?
Für mich nicht!

Die Bank bekommt doch aber das Geld (Darlehen) nicht direkt von der GmbH, sondern vom GGF als nat. Person. Und m.E. ist bei der Übergabe des Geldes von der Gesellschaft an den GGF von einer vGA auszugehen. Im Zweifel verzichtet sie ja schon auf das eine Prozent, welches durch die Abschlagsteuer beim GGF hängen bleibt.

[tosch]

Dragon schrieb:Die Bank bekommt doch aber das Geld (Darlehen) nicht direkt von der GmbH, sondern vom GGF als nat. Person. Und m.E. ist bei der Übergabe des Geldes von der Gesellschaft an den GGF von einer vGA auszugehen. Im Zweifel verzichtet sie ja schon auf das eine Prozent, welches durch die Abschlagsteuer beim GGF hängen bleibt.

Moment, ich bezog mich darauf, dass die GmbH eigentlich direkt bei der Bank anlegen wollte. In dem Fall käme niemand auf die Idee einer vGA.

Und die Abschlagsteuer bleibt auch nicht beim GF hängen, sondern beim Finanzamt.

Definition vGA: Vermögensminderung oder verhinderte Vermögensmehrung
Was hat der GF verhindert?

[Dragon]

tosch schrieb:Und die Abschlagsteuer bleibt auch nicht beim GF hängen, sondern beim Finanzamt.

Sorry, da hatte ich den Hintergedanken, dass dieser sich dieses Geld auf die Einkommensteuer anrechnen lassen kann. Wenn er also unter Einbeziehung der Kapitalerträge unter die 25% sinkt. Sonst bleiben die Abschlagsteuern nat. grundsätzlich beim Fiskus.

[PiranhaVS]

Dragon schrieb:

tosch schrieb:Und die Abschlagsteuer bleibt auch nicht beim GF hängen, sondern beim Finanzamt.

Sorry, da hatte ich den Hintergedanken, dass dieser sich dieses Geld auf die Einkommensteuer anrechnen lassen kann. Wenn er also unter Einbeziehung der Kapitalerträge unter die 25% sinkt. Sonst bleiben die Abschlagsteuern nat. grundsätzlich beim Fiskus.

Hallo Dragon,


Herr X wird nicht unter die 25 % fallen, deshalb ist auch die Abgeltungssteuer leider "verloren", denn Sie kann in keiner Form angerechnet werden.

Somit werden aus den 4 % schonmal nur knapp 3 %...

[zaunkönig]

Hallo,

wäre es möglich, dass hier Äpfel und Birnen bunt gemischt werden?

Es kommt bei der Beurteilung der vGA nicht darauf an was die GmbH bei einer konventionellen Vermögensanlage hätte erzielen können sondern alleine auf die schuldrechtliche Zinsvereinbarung.
Und hier wird tatsächlich abgeklopft was der Gesellschafter hätte zahlen müssen, wenn er das Geld fremd aufgenommen hätte und was er der GmbH zu zahlen hat.
Alles andere ist irrelevant.

Aber ich erinnere mal an ein Urteil aus Anfang 2008 was hier herangezogen werden kann.

Nicht immer vGA durch Darlehenszinsen

Zitat:Berlin, 2008-12-07. Mit Urteil vom 21. Februar 2008 entschied das Finanzgericht Sachsen-Anhalt, dass bei der Prüfung der Angemessenheit des vertraglich vereinbarten Zinssatzes für ein Gesellschafterdarlehen nicht die Spanne zwischen Soll- und Habenzinsen zwischen dem Gesellschafter als Darlehensgeber und der GmbH als Darlehensnehmer aufzuteilen ist. Vielmehr kann über die Internetseite der Bundesbank (http://www.bundesbank.de) eine angemessene Bandbreite für die Verzinsung ermittelt werden und sich der Zins des Einzelfalles auch im oberen Bereich bewegen (Aktenzeichen: 3 K 307/01).

Es geht doch hier um Vermögensverwaltung von Gesellschaftsgeldern. Ob die Gesellschaft nun selbst verwaltet, einen Gesellschafter mit der Verwaltung beauftragt oder einen Fremd-Finanzberater, ist doch völlig gleich.
Im Zweifel wird ein Finanzmakler eingeschaltet. Der bekommt eine Provision dafür, dass er einmalig damit betraut wird das Geld bei der xy-Bank anzulegen.

Beim Treuhandverhältnis erhält der Treuhänder ja lediglich die wirtschaftliche Vollmacht im Rahmen der vertraglichen Vereinbarung handeln zu dürfen. Er hat sekundäre Besitzrechte (im Sinne von Verwendungsrechte) aber niemals Eigentumsrechte. Eigentümer ist und bleibt die GmbH.

Vielleicht ist die Einschaltung eines Maklers auch nicht die dümmste Idee, da jeglicher Verdachtsmoment einer vGA von vornherein ausgeschlossen werden kann. Zudem haben die Damen und Herren ein paar Kontakte, die durchaus deutlich mehr als die lächerlichen 1,5% der Hausbank erwirtschaften dürften.
Und ich spreche hier von ganz konventionellen und liberalen Geldanlagen.

[tosch]

zaunkönig schrieb:Es kommt bei der Beurteilung der vGA nicht darauf an was die GmbH bei einer konventionellen Vermögensanlage hätte erzielen können sondern alleine auf die schuldrechtliche Zinsvereinbarung.
Und hier wird tatsächlich abgeklopft was der Gesellschafter hätte zahlen müssen, wenn er das Geld fremd aufgenommen hätte und was er der GmbH zu zahlen hat.

Dem würde ich zustimmen, wenn der Gesellschafter das Geld bräuchte - tut er aber nicht!
Warum heißt es "Gewinn"ausschüttung?
Warum Gewinnausschüttung, wenn der Gesellschafter alle Erträge an die GmbH abführt? Dies widerspricht doch einer Gewinn"ausschüttung".
Wir haben hier gerade nicht den "Regel"fall, dass sich der Gesellschafter billiges Geld für seine Hausfinanzierung geben läßt. Im Gegenteil, der Gesellschafter braucht das Geld gar nicht, er reicht ja alles zurück, was er bekommt.
Wo ist der Nachteil der GmbH? Die Vermögensminderung oder verhinderte Vermögensmehrung!

Zitat:Es geht doch hier um Vermögensverwaltung von Gesellschaftsgeldern. Ob die Gesellschaft nun selbst verwaltet, einen Gesellschafter mit der Verwaltung beauftragt oder einen Fremd-Finanzberater, ist doch völlig gleich.

Richtig - und weil es völlig gleich ist, sehe ich keinen Grund, dem Gesellschafter, der keinen Vorteil hat, eine vGA aufs Auge zu drücken, während die Auswirkung bei der Gesellschaft oder dem Fremd-Finanzberater NULL sind.

Und wenn jemand anderer Ansicht ist, hole ich meinen Gleichstellungsbeauftragten

In diesem sicherlich atypischen Fall kann ich mich mit Eurer Einstufung eines auf Gesellschafterebene ergebnisneutralen Vorgangs als vGA nicht anfreunden.

[zaunkönig]

Hallo,

löse Dich vom Begriff der Gewinnausschüttung und vergleiche hier bitte nicht zwei zivilrechtlich eigenständige Vorgänge.

Die verhinderte Vermögensmehrung liegt hier darin, dass die GmbH, würde sie darlehensgebend in Konkurrenz zu den Kreditinstituten stehen, einen viel höheren Zinssatz vom Darlehensnehmer erhalten würde.

Es geht hier nicht um den Vergleich Anlage durch GmbH und Anlage durch Gesellschafter bei vorheriger darlehensweiser Überlassung, sondern alleine um den Vergleich des Darlehensgeschäftes.

Ein Kreditinstitut verlangt auf Darlehensebene irgendwo ab 8% bzw. 8,5%. Und dem Vergleich muss sich die GmbH stellen. Wie gesagt, unter der Voraussetzung dass der Gesellschafter den Betrag darlehensweise überlassen bekommt.

Und deshalb habe ich auch das Urteil eingestellt, weil es bei dieser Fallkonstellation lediglich darum geht ab welchem Zinssatz eben keine vGA an den Gesellschafter mehr anzunehmen ist.


Es spielt eben keine Rolle, wie der Gesellschafter das Geld verwendet und ob er hier seine Rendite 1 : 1 an den Darlehensgeber weitergibt.


Fremdvergleich heißt doch, was hätte der Gesellschafter zahlen müssen, wenn er das Geld fremd aufgenommen hätte. Und hier hat er mit dem niedrigeren Zins eben einen Vorteil, der im Gesellschaftsverhältnis begründet liegt. Und dies unabhängig der Motivation der Gesellschaft.

Bei Deiner Gedankenkonstellation müsste ja dann auch keine vGA anzunehmen sein, wenn dem Gesellschafter das Geld darlehensweise für Verlustzuweisungen überlassen würde und diese 1 : 1 an die Gesellschaft weitergeben werden.


Also, gedanklich umstellen auf Fremdvergleich aus sicht des Gesellschafters. Die Sichtweise der Gesellschaft spielt hier keine Rolle. Lediglich das Verhältnis in dem der Gesellschafter zur Gesellschaft steht.