+- Steuerberater (http://realsteuer.de/mybb)
+-- Forum: Steuerforen (/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Lohnsteuer/Sozialversicherung (/forumdisplay.php?fid=45)
+--- Thema: Pauschale Übernachtungskosten und LSt-Bescheinigung (/showthread.php?tid=2664)
Seiten: 1 2
Pauschale Übernachtungskosten und LSt-Bescheinigung - Uwe - 19.12.2012 20:15
Hallo allerseits,
ich sehe das doch richtig, dass für vom Arbeitgeber an den Arbeitnehmer erstattete, pauschale Übernachtungskosten (hier: Ausland) kein Eintrag auf der Lohnsteuerbescheinigung erfolgt, oder?
Ich habe gerade den Fall vor mir liegen mit Erstattungen in Höhe von 2.500 Euro pauschalen Übernachtungskosten, wo ich noch nicht einmal eine Lohnart habe, um dies im Lohn aufzunehmen ...
Welchen Anreiz haben denn Arbeitnehmer, diese Erstattungen in ihrer Steuererklärung anzugeben, wenn die Wahrscheinlichkeit des Aufdeckens nahe 0 geht ...
Gruss
Uwe
RE: Pauschale Übernachtungskosten und LSt-Bescheinigung - Opa - 19.12.2012 20:44
Auf der LSt.-Bescheinigung gibt es kein Feld wo dies speziell angegeben werden könnte.
Der AN hat m.E. 2 Möglichkeiten:
1. Er gibt keine Ü-Kosten an und damit auch keine AG-Erstattungen.
2. Er gibt die tats. Ü-Kosten an, muss dann natürlich die AG-Erstattungen davon abziehen.
Ist ein Rechenexempel.
AW: RE: Pauschale Übernachtungskosten und LSt-Bescheinigung - Stadtkatze - 19.12.2012 23:54
(19.12.2012 20:15)Uwe schrieb: ... wenn die Wahrscheinlichkeit des Aufdeckens nahe 0 geht ...
Da täusch dich mal nicht...
Das Risiko würde ich nicht eingehen.
RE: AW: Pauschale Übernachtungskosten und LSt-Bescheinigung - Uwe - 20.12.2012 00:27
Hallo,
@Stadtkatze:
[/quote]
Da täusch dich mal nicht...
Das Risiko würde ich nicht eingehen.
[/quote]
ich täusche mich nicht: ich betreue den Arbeitgeber und würde die Pauschalen gerne auf der LSt-Bescheinigung eintragen ... es geht aber nicht ...
Die letzte LSt-Außenprüfung (vor zwei Monaten) hat dies nicht geprüft, weil Reisekosten zu aufwendig zu prüfen sind. Sie konzentrieren sich auf Standardsachverhalte: Autos, Betriebsveranstaltung ...
Für mich ist klar, dass es zu einer unzutreffenden Besteuerung führt. Aber: der Arbeitgeber darf nunmal die Pauschalen erstatten ...
Im letzten BMF-Schreiben vom 17.12.2012 (IV C 5 - S 2353/08/10006 :003) nochmal bestätigt:
Zitat:Die Pauschbeträge für Übernachtungskosten sind ausschließlich in den Fällen der Arbeitgebererstattung anwendbar (R 9.7 Absatz 3 und R 9.11 Absatz 10 Satz 7 Nummer 3 LStR). Für den Werbungskostenabzug sind nur die tatsächlichen Übernachtungskosten maßgebend (R 9.7 Absatz 2 und R 9.11 Absatz 8 LStR); dies gilt entsprechend für den
Betriebsausgabenabzug (R 4.12 Absatz 2 und 3 EStR).
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit des Entdeckens, wenn es beim Arbeitgeber nicht auffällt? ... nahe 0 ...
Gruss
Uwe
RE: AW: Pauschale Übernachtungskosten und LSt-Bescheinigung - tosch - 20.12.2012 01:10
(20.12.2012 00:27)Uwe schrieb: Für mich ist klar, dass es zu einer unzutreffenden Besteuerung führt.Versteh ich nicht. Der Ag darf doch die Auslandspauschalen stfrei erstatten. Wo soll dann eine unzutreffende Besteuerung herkommen?
Nur, wenn Du dem AN Steuerhinterziehung unterstellst.
(20.12.2012 00:27)Uwe schrieb: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit des Entdeckens, wenn es beim Arbeitgeber nicht auffällt? ... nahe 0 ...Nahe NULL ist falsch.
Erfahrungsgemäß wird bei Geltendmachung von Ü-Kosten in der Steuererklärung vom FA IMMER nach einer Bescheinigung des AG über Kostenerstattung gefragt- wenn sie nicht schon beigefügt wurde.
Ich habe mehrere AN in der Mandantschaft, bei denen das nicht auf der Steuerkarte/Lohnbescheinigung ausgewiesen ist. Ist nie ein Problem gewesen.
(20.12.2012 00:27)Uwe schrieb: ... und würde die Pauschalen gerne auf der LSt-Bescheinigung eintragen ... es geht aber nicht ...Dann musst Du es wohl lassen
AW: RE: AW: Pauschale Übernachtungskosten und LSt-Bescheinigung - Stadtkatze - 20.12.2012 08:15
(20.12.2012 00:27)Uwe schrieb: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit des Entdeckens, wenn es beim Arbeitgeber nicht auffällt? ... nahe 0 ...
Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 100 %, wenn ich die Fälle in der Hand habe. Da geht kein Fall ohne Nachweis der tatsächlichen Übernachtungskosten und Arbeitgebrbescheinigung zur Erstattung durch. Auch die Vorlage der Lohnabrechnungen ist gelegentlich drin.
RE: Pauschale Übernachtungskosten und LSt-Bescheinigung - blind**** - 20.12.2012 08:36
Zitat:wo ich noch nicht einmal eine Lohnart habe, um dies im Lohn aufzunehmen
Welches Lohnprogramm nutzt Du denn ? Man kann sich doch in den meisten Programmen Lohnarten selbst erstellen.
Bei mir landen immer wieder AN-Fälle, bei denen ich mich auch bei "normalen" Reisekostenerstattungen (Inlandsreisen usw.) wundere, warum die entweder überhaupt nicht oder abweichend von den Lohnscheinen auf der LSt-Bescheinigung ausgewiesen sind. Und das dann meist bei größeren Firmen z.B. im Baubereich. Oder auch Fälle von Zeitsoldaten bei der Bundeswehr.
Wir müssen dann alles zeitaufwendig aus den Lohnscheinen zusammenbasteln, da meist auch die Arbeitgeberbestätigungen fehlen.
Man rennt in solchen Fällen entweder dem AN oder dem AG hinterher.
Eine absolute "Krönung" stellen auch Lohnabrechungen durch Insolvenzverwalter dar. Auf Nachfrage müssen diese "Herren" anscheinend nicht reagieren. In einem aktuellen Fall arbeitete ein AN zum Teil in CH und zum Teil in D. Ich warte bereits seit 1/2 Jahr auf Auskünfte.
Gruß
RE: Pauschale Übernachtungskosten und LSt-Bescheinigung - Uwe - 20.12.2012 10:05
Hallo,
@tosch
Zitat:Versteh ich nicht. Der Ag darf doch die Auslandspauschalen stfrei erstatten. Wo soll dann eine unzutreffende Besteuerung herkommen?
Nur, wenn Du dem AN Steuerhinterziehung unterstellst.
Ich unterstelle Steuerhinterziehung, weil die Herren Außendienstler alle Kosten vom Arbeitgeber erstattet bekommen, so auch die tatsächlichen Übernachtungskosten. Nun haben die Herren aber erkannt, dass sie mit der Pauschale vielmehr erstattet bekommen. Also zahlt nun der Arbeitgeber nicht mehr die tatsächlichen Kosten, sondern die Pauschalen. Dies rechnet sich für den Arbeitnehmer aber nur dann, wenn er keine Übernachtungskosten in seiner Steuererklärung angibt - und sie werden sie nicht angeben.
Vor zwei Jahren gab es genau die gleiche Problematik bei diesem Arbeitgeber schon einmal. Damals waren sie allerdings so clever, die tatsächlichen Übernachtungskosten mit der Firmenkreditkarte zu begleichen. Es ist unglaublich, in welch billigen Absteigen sie plötzlich übernachten konnten ...
@Stadtkatze
da der Arbeitgeber alle tatsächlichen Kosten trägt, werden die Arbeitnehmer in der Steuererklärung keine Übernachtungskosten geltend machen. Auch Du würdest in einem solchen Fall nicht nachfragen können, weil es keine Anhaltspunkte für eine Prüfung gibt ...
@blindworm
in der Lohnabrechnung habe ich jetzt eine individuelle Lohnart angelegt und abgerechnet. Auf der Lohnabrechnung erscheinen die pauschalen Übernachtungskosten, aber nicht auf der Lohnsteuerbescheinigung - wie es für den pauschalen Verpflegungsmehraufwand vorgesehen ist.
Gruss
Uwe
RE: Pauschale Übernachtungskosten und LSt-Bescheinigung - Opa - 20.12.2012 10:22
Zitat:Ich unterstelle Steuerhinterziehung, weil die Herren Außendienstler alle Kosten vom Arbeitgeber erstattet bekommen, so auch die tatsächlichen Übernachtungskosten. Nun haben die Herren aber erkannt, dass sie mit der Pauschale vielmehr erstattet bekommen. Also zahlt nun der Arbeitgeber nicht mehr die tatsächlichen Kosten, sondern die Pauschalen. Dies rechnet sich für den Arbeitnehmer aber nur dann, wenn er keine Übernachtungskosten in seiner Steuererklärung angibt - und sie werden sie nicht angeben.
Das wäre meine Variante 1. Nur sehe ich da keine Steuerhinterziehung. Der AG zahlt die Pauschalen und das kann er auch und fertig. Der AN setzt keine Ü-Kosten in der Erklärung an und sagt "wurde pauschal vom AG gezahlt". Ob der AG nun ein paar Euronen mehr stfr. gezahlt hat, als die tats. Kosten waren, ist m.E. unerheblich.
Das ist doch gerade der Sinn solcher Pauschalen, daß man eben nicht alle Quittungen genau aufheben und abrechnen muss, zumal die in manchen Ländern sowieso kaum leserlich, wenn überhaupt, ausgestellt werden.
RE: Pauschale Übernachtungskosten und LSt-Bescheinigung - tosch - 20.12.2012 10:55
(20.12.2012 10:05)Uwe schrieb: Ich unterstelle Steuerhinterziehung, weil die Herren Außendienstler alle Kosten vom Arbeitgeber erstattet bekommen, so auch die tatsächlichen Übernachtungskosten. Nun haben die Herren aber erkannt, dass sie mit der Pauschale vielmehr erstattet bekommen. Also zahlt nun der Arbeitgeber nicht mehr die tatsächlichen Kosten, sondern die Pauschalen. Dies rechnet sich für den Arbeitnehmer aber nur dann, wenn er keine Übernachtungskosten in seiner Steuererklärung angibt - und sie werden sie nicht angeben.Und was soll daran Steuerhinterziehung sein?
Wie Opa schon sagte: es gibt die Pauschalen, damit nicht alles per Einzelnachweis belegt werden muss. Ist doch sogar gesetzlich so geregelt. Dann kann es gar keine Steuerhinterziehung sein.
(20.12.2012 10:05)Uwe schrieb: @StadtkatzeWozu auch. Ist doch korrekt.
da der Arbeitgeber alle tatsächlichen Kosten trägt, werden die Arbeitnehmer in der Steuererklärung keine Übernachtungskosten geltend machen. Auch Du würdest in einem solchen Fall nicht nachfragen können, weil es keine Anhaltspunkte für eine Prüfung gibt ... Cool
Du prüftst doch auch nicht bei jedem AN, ob die € 0,30/km angemessen sind oder ob er niedrigere Kosten hat.