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Tantieme im Gründungsjahr - Oliver Thomas - 25.10.2012 10:22
Ein Grüß Gott aus München!
Ich habe ein Problem und suche seit etlichen Tagen nach irgendeinem Fall, der unseren betrifft.
GmbH hat im Gründungsjahr erst im Oktober Löhne an die 4 Gesellschafter ausgezahlt. Dies geschah, um der GmbH in der Anlaufphase Liquidität zu verschaffen. Alle sind zu gleichen Teilen beteiligt, also haben wir keine Beherrschung.
Auszug aus dem GF-Anstellungsvertrag aus dem Oktober.
"(1) Der GF erhält für seine Tätigkeit ein Jahresgehalt in Höhe von 100.000 EUR "..."
(2) Gewinntantieme in Höhe von 12,5%. Die Gewinntantieme ist auf maximal 25% des festen Jahresgehalts des GF begrenzt. Tantiemezahlungen an sämtliche GF dürfen 50% des JÜ nicht übersteigen."
Nun möchten die GF die Tantieme auszahlen und dafür das Jahresgehalt zugrundelegen, da sie ja absichtlich erst so spät mit den Lohnzahlungen begonnen haben (s.o.)
Nun habe ich gesucht und gesucht. Ich habe gefunden, dass im Gründungsjahr die Tantieme vom 75:25 % Massstab abweichen kann, wenn sie betrieblich bedingt ist und dem Fremdvergleich standhält. Dies kann man bejaen.
Gibt es hierzu noch Fundstellen ausser BMF v. 01.02.2002 - IV A 2 - S 2742 - 4/02 ?
Ich hätte gerne irgendetwas gefunden bezüglich Tantiemen auf das hochgerechnete Jahresgehalt im Jahr der Gründung, aber entweder gebe ich bei NWB die falschen Suchwörter ein oder es gibt tatsächlich nix
Wir haben jetzt mal bei der Veranlagung angerufen (warte noch auf Rückruf), da die Mandantschaft sehr korrekt ist und alles ordentlich machen will. Wenn also nicht mehr wie das 75%-25% Verhältnis aus den tatsächlich gezahlten Gehältern geht, dann werden die das so machen.
Vielleicht hatte ja jemand schon so einen Fall?
Viele Grüße !!!
RE: Tantieme im Gründungsjahr - höfner501 - 25.10.2012 10:46
Wann wurde die GmbH denn gegründet?
Wenn der Anstellungsvertrag erst im Oktober geschlossen wurde würde ich mich auch nur auf die gezahlten Gehälter verlassen. Und wieso sollte ich auf das Jahresgehalt hochrechnen? Ich habe den Gewinn ja auch nur anteilig für den Geschäftsbetriebszeitraum.
Sonst müsste ich, wenn ich die GmbH am 01.12. gründe ja die Tantieme für das ganze Jahr zahlen, das kann mE nicht sein.
Ich denke Tantieme im Verhältnis 75:25 an den Gehältern Oktober bis Dezember orientieren, der Rest geht dann im Folgejahr.
Wenn man aus handelsrechtlicher Sicht was vom Gewinn unbedingt weghaben will, kann man eine Bonusvereinbarung machen. Damit bekommst du handelsrechtlich eine Minderung des JÜ her und steuerrechtlich meldest es sofort als verdeckte Gewinnausschüttung. Habe ich schon mal gemacht. FA hat zwar a bissl komisch gekuckt, aber ansonsten war alles einwandfrei.
RE: Tantieme im Gründungsjahr - Oliver Thomas - 25.10.2012 11:58
Die GmbH ist Ende Januar gegründet worden. Der Gewinn war erwartungsgemäss extrem hoch. Die Gehälter sind zwar erst ab Oktober geflossen (um Liquidität zu schaffen), eine angemessene Vergütung (auch im Fremdvergleich) wäre natürlich deutlichst höher. Daher würde die Tantieme im ersten Jahr ein Verhältnis von 50:50 darstellen (betreffend die tatsächlich gezahlten Gehälter - und 75:25 wenn ich ein hochgerechnetes Jahresgehalt zugrundelege), um den Gesellschaftern diese später beginnende Entlohnung auszugleichen. Im zweiten Jahr läuft sowieso alles nach normalen Standards.
Das drücken des handelsrechtlichen Gewinns ist hierbei nachrangig. Die auszuzahlende Tantieme soll auch steuerrechtlich passen. Eine vga soll vermieden werden.
Ich fürchte, dass die Gesellschafter wohl mit einer kleineren Tantieme (75:25) leben müssen
RE: Tantieme im Gründungsjahr - tolledeu - 25.10.2012 16:21
(25.10.2012 11:58)Oliver Thomas schrieb: Die GmbH ist Ende Januar gegründet worden. Der Gewinn war erwartungsgemäss extrem hoch. Die Gehälter sind zwar erst ab Oktober geflossen (um Liquidität zu schaffen), eine angemessene Vergütung (auch im Fremdvergleich) wäre natürlich deutlichst höher.
Das die Gehälter erst im Oktober geflossen sind heißt ja noch nicht, dass der Anspruch auch erst im Oktober entstanden ist. Vielleicht findet sich ja im Anstellungsvertrag der Passus das das Gehalt von Januar bis September gestundet wird um die Gründung nicht zu gefährden.
Dann hätte mann zwar immer fleißig eine Verb. oder Rückstellung buchen müssen aber das Gehalt und die Tant. kann das Ergebnis deutlich reduzieren.
RE: Tantieme im Gründungsjahr - Oliver Thomas - 25.10.2012 16:28
Das wäre eine Variante gewesen und passt in : "vorher mitgedacht hätt was gebracht" ... Unsere Mandanten sind aber überkorrekt (was ich persönlich richtig angenehm finde), dass sich so ein Passus auch nicht "finden" lassen wird
Naja... wird auch kein Beinbruch sein. Ich warte jetzt mal die unverbindliche Antwort der Veranlagung ab und sehe zu, was meine Chefin aus der Situation macht
Tantieme im Gründungsjahr - showbee - 26.10.2012 05:51
75:25 ist ja keine starre Grenze mehr. Schau mal einfach in die KStR nebst dort zitierter Rspr. Solange die anderen Parameter passen, ist auch 50:50 noch ok. Hier liegen ja gute Gründe vor. Eher könnte man sich fragen, ob die Idee mit Gehalt ab 10/xx clever war. Ist nämlich genauso gesellschaftsrechtlich veranlasst und vE scheitert nur am einlagefähigen Gegenstand. Liquidität hätte man auch mit abweichendem Auszahlungszeitpunkt hinbekommen können...
RE: Tantieme im Gründungsjahr - Oliver Thomas - 26.10.2012 11:06
vE ist wieder ein Punkt, den man beim Fachangestellten nicht richtig gelernt hat... Seit nem Monat bin ich nun in der Fortbildung zum Fachwirt (Lindner Seminare in München - hart aber sehr gut) Ich hoffe, da wird dann genauer drauf eingegangen
Manchmal fühle ich mich soooo schrecklich unwissend. Das bisher Angeeignete war echt nur um laufen zu lernen.