Steuerberater
Änderung Verlustfeststellung bei Nullfestsetzung ESt-Bescheid - Druckversion

+- Steuerberater (http://realsteuer.de/mybb)
+-- Forum: Steuerforen (/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Abgabenordnung/FGO (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Thema: Änderung Verlustfeststellung bei Nullfestsetzung ESt-Bescheid (/showthread.php?tid=2271)

Seiten: 1 2


Änderung Verlustfeststellung bei Nullfestsetzung ESt-Bescheid - meyer - 15.09.2011 12:44

Hallo,

ich will mal Folgende Frage zur Diskussion stellen:

Sachverhalt: Es bestehen hohe Verlustvorträge zur ESt. Für das Folgejahr ergeht ein ESt-Bescheid unter VdN, in dem ein Teil der Verluste verrechnet wird sowie ein Verlustfeststellungsbescheid zum 31.12. des Veranlagungsjahres ohne VdN.

Es könnte sein, dass nachträglich zusätzliche Aufwendungen berücksichtigt werden können, also der Verlustvortrag zu erhöhen wäre, ohne dass sich die Nullfestsetzung im ESt-Bescheid ändert.

Frage: Muss ich dafür den Verlustfeststellungsbescheid offen halten, der keinen VdN enhält oder reicht mir der VdN im ESt-Bescheid?

Problem ist, dass der ESt-Bescheid über 0 lautet, also eigentlich für diesen gar kein Änderungserfordernis bestehen würde, da sich nur die enthaltenen Besteuerungsgrundlagen ändern. Andererseits ergibt sich die 0 nur durch die Verlustverrechnung (Einkünfte sind deutlich positiv).

Wahrscheinlich würde das FA einfach nach § 164 AO einen geänderten ESt-Bescheid mit entsprechenden Folgen erlassen, ich will aber kein Risiko eingehen (und eigentlich auch keinen Einspruch gegen die Verlustfeststellung einlagen, da man sich dazu letzlich nur wegen der Begründung zeitlich unter Druck setzt).


RE: Änderung Verlustfeststellung bei Nullfestsetzung ESt-Bescheid - Kiharu - 15.09.2011 14:29

Wenn wir über einen aktuellen Bescheid reden,für den § 10 d in der aktuellen Fassung gilt, dann reicht der VdN auf alle Fälle.

Beim alten 10d m.E. auch.


RE: Änderung Verlustfeststellung bei Nullfestsetzung ESt-Bescheid - meyer - 15.09.2011 21:27

Ein topaktueller Bescheid für 2010, noch in der Einspruchsfrist. Danke für die Einschätzung. Demnach werde ich wohl nichts machen, als den aktuellen 10d nochmal lesen ...

Nochmals Danke.


RE: Änderung Verlustfeststellung bei Nullfestsetzung ESt-Bescheid - tolledeu - 16.09.2011 12:47

Über die Höhe eines der Einkommensteuerfestsetzung zugrundeliegenden, dort nicht ausgeglichenen und in folgenden Veranlagungszeiträumen abziehbaren Verlustes (§ 10d Abs. 2 EStG) wird im Feststellungsverfahren nach § 10d Abs. 3 EStG bindend entschieden. Somit ist grundsätzlich dieser Feststellungsbescheid anzufechten, wenn Streit über die Höhe des entstandenen Verlustes besteht.

Der Feststellungsbescheid nach § 10d Abs. 3 EStG ist aber kein Grundlagenbescheid für den Steuerbescheid eines Verlustrücktragsjahres (§ 10d Abs. 1 EStG).

In Fällen eines Verlustrücktrages wird daher über die Höhe des entstandenen Verlustes im Veranlagungsverfahren des Verlustabzugsjahres bindend entschieden.


RE: Änderung Verlustfeststellung bei Nullfestsetzung ESt-Bescheid - meyer - 16.09.2011 13:10

@ tolledeu

Daher hatte ich ja vorsichtshalber nachgefragt. Der 10d wurde aber im Dezember 2010 frisch geändert, da steht jetzt insbesondere drin, dass an die Besteuerungsgrundlagen des ESt-Bescheides angeknüpft wird und § 171 Abs. 10 AO entsprechend anzuwenden sind. Faktisch wurde der Verlustfeststellungsbescheid, jedenfalls, was die Folgejahre angeht, somit zu einem Folgebescheid gemacht (mit Rücktrag habe ich in meinem Fall nichts am Hut, da die Verlustvorträge schon alt sind).

Ich gehe stark davon aus, dass bei einer Änderung sowieso keiner drüber nach denken würde, da der ESt-Bescheid unter VdN steht. Der würde dann trotz Nullfestsetzung wahrscheinlich einfach geändert mit entsprechender Änderung der Verlustfeststellung.

Ich wollte nur ausschließen, dass einer auf die Idee kommt, mir zu sagen, der ESt-Bescheid sei mangels Steuerauswirkung (Nullfestsetzung, die allerdings nur auf Verlustabzüge zurückzuführen ist) nicht nach 164 AO zu ändern und der Feststellungsbescheid sei ja nicht offengehalten worden.

Bei der Neuformulierung des 10d dürfte eine Versagung der Änderung aber schwer zu begründen sein.


RE: Änderung Verlustfeststellung bei Nullfestsetzung ESt-Bescheid - Kiharu - 16.09.2011 18:55

Zitat:Über die Höhe eines der Einkommensteuerfestsetzung zugrundeliegenden, dort nicht ausgeglichenen und in folgenden Veranlagungszeiträumen abziehbaren Verlustes (§ 10d Abs. 2 EStG) wird im Feststellungsverfahren nach § 10d Abs. 3 EStG bindend entschieden.

Naja, die Feststellung ist seit 1999 nicht mehr in § 10d Abs. 3 EStG geregelt Wink

Zitat:Somit ist grundsätzlich dieser Feststellungsbescheid anzufechten, wenn Streit über die Höhe des entstandenen Verlustes besteht.

Bis zum Veranlagungszeitraum 2009 würde ich dir da zustimmen. Zumindest wenn wir einen ESt-Bescheid ohne VdN haben. Bis dahin galt die Regel - wenn ESt 0,00 ist Einspruch nur gegen die Verlustfeststellung möglich (so man denn höhere Verluste haben wollte).

Aber auch nach alter Rechtslage bräuchte @meyer kein Einspruch gegen die Verlustfeststellung einlegen, wenn der ESt-Bescheid unter VdN stand. § 10 d Abs. 4 a.F. besagte nämlich auch:

Zitat:Feststellungsbescheide sind zu erlassen, aufzuheben oder zu ändern, soweit sich die nach Satz 2 zu berücksichtigenden Beträge ändern und deshalb der entsprechende Steuerbescheid zu erlassen, aufzuheben oder zu ändern ist. 5 Satz 4 ist entsprechend anzuwenden, wenn der Erlass, die Aufhebung oder die Änderung des Steuerbescheids mangels steuerlicher Auswirkungen unterbleibt. 6

Da der VdN eine Änderung des ESt-Bescheides zuläßt, hätte man auch im alten Recht keinerlei Probleme.

Nach neuester Rechtslage kommt es sogar ausschließlich auf den ESt-Bescheid an. Eine Anfechtung des Verlustfeststellungsbescheides wäre nach neuem Recht tödlich - da dann keine Änderungsmöglichkeit.

Zitat:Bei der Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags sind die Besteuerungsgrundlagen so zu berücksichtigen, wie sie den Steuerfestsetzungen des Veranlagungszeitraums, auf dessen Schluss der verbleibende Verlustvortrag festgestellt wird, und des Veranlagungszeitraums, in dem ein Verlustrücktrag vorgenommen werden kann, zu Grunde gelegt worden sind; § 171 Absatz 10 , § 175 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 und § 351 Absatz 2 der Abgabenordnung sowie § 42 der Finanzgerichtsordnung gelten entsprechend. 5 Die Besteuerungsgrundlagen dürfen bei der Feststellung nur insoweit abweichend von Satz 4 berücksichtigt werden, wie die Aufhebung, Änderung oder Berichtigung der Steuerbescheide ausschließlich mangels Auswirkung auf die Höhe der festzusetzenden Steuer unterbleibt.

Das hat für @meyer keine Bedeutung, da sein Est-Bescheid ja unter VdN steht und er damit auf der sicheren Seite ist.

Zitat:Ich wollte nur ausschließen, dass einer auf die Idee kommt, mir zu sagen, der ESt-Bescheid sei mangels Steuerauswirkung (Nullfestsetzung, die allerdings nur auf Verlustabzüge zurückzuführen ist) nicht nach 164 AO zu ändern und der Feststellungsbescheid sei ja nicht offengehalten worden.

Sie haben ja echtes Vertrauen in den betreffenden Bearbeiter Wink
Der Feststellungsbescheid wäre in solchen Fällen auch nach altem Recht nach § 10d Abs. 4 EStG geändert worden. Diese Regelung war schon immer eine eigenständige Korrekturnorm für die Verlustfestellung. Und ob der ESt-Bescheid nun de facto geändert wird oder nicht (wegen fehlender Auswirkung) ist egal - darauf verwiesen auch die alten Regelungen im Abs.4.

Aber:

Für die Fälle, wo der Est-Bescheid keinen VdN ausweist und über 0,00 lautet, ist nach neuem Rechts zwingend Einspruch gegen die Einkommensteuerfestsetzung einzulegen. Die notwendige Beschwer ergibt aus den Neuregelungen im aktuellen § 10d Abs. 4.


RE: Änderung Verlustfeststellung bei Nullfestsetzung ESt-Bescheid - meyer - 16.09.2011 19:11

Kiharu schrieb:Für die Fälle, wo der Est-Bescheid keinen VdN ausweist und über 0,00 lautet, ist nach neuem Rechts zwingend Einspruch gegen die Einkommensteuerfestsetzung einzulegen. Die notwendige Beschwer ergibt aus den Neuregelungen im aktuellen § 10d Abs. 4.
Echt? Muss ich mir tatsächlich wohl mal näher ansehen. Hatte zwar die Änderung des 10d am Rande zur Kenntnis genommen, war aber der Meinung, dass damit nur die aus Sicht des BMF missliebige Ausweitung der (nachträglichen) Verlustfeststellungsmöglichkeiten durch den BFH ausgeschaltet werden sollten.

Dass das bei Nullfestsetzungen eine neue Herangehensweise bei Einsprüchen wegen anderweitiger Bewertung der Beschwer erfordert, hatte ich noch nicht auf dem Schirm (akzeptiere die Aussage daher erst mal nur unter Vorbehalt der Nachprüfung).Wink


RE: Änderung Verlustfeststellung bei Nullfestsetzung ESt-Bescheid - meyer - 16.09.2011 19:14

Kiharu schrieb:Sie haben ja echtes Vertrauen in den betreffenden Bearbeiter Wink
Manchmal denkt man eben auch etwas zu weit - ist bei sowas immer noch besser als zu kurz ...


RE: Änderung Verlustfeststellung bei Nullfestsetzung ESt-Bescheid - Kiharu - 16.09.2011 19:18

Die Neufassung des § 10d Abs. 4 ist da sehr deutlich. Die stellen den ESt-Bescheid einem Grundlagenbescheid gleich und verweisen explizit auf § 351 Abs. 2 AO

Zitat:Entscheidungen in einem Grundlagenbescheid ( § 171 Abs. 10 ) können nur durch Anfechtung dieses Bescheids, nicht auch durch Anfechtung des Folgebescheids, angegriffen werden.

Es gibt einen Aufsatz (ich meine FR) der sich mit den Neuregelungen befasst und auch darauf hinweist, dass nach neuem Recht eine Beschwer auch bei Null-Festsetzung vorliegt.

Bei Bedarf würde ich ihn nächste Woche einscannen und mailen (E-mail dann bitte per PN).


RE: Änderung Verlustfeststellung bei Nullfestsetzung ESt-Bescheid - meyer - 16.09.2011 19:58

Kiharu schrieb:Die Neufassung des § 10d Abs. 4 ist da sehr deutlich. Die stellen den ESt-Bescheid einem Grundlagenbescheid gleich und verweisen explizit auf § 351 Abs. 2 AO

Ja, ist klar, aber es gibt immer noch Satz 5:
Die Besteuerungsgrundlagen dürfen bei der Feststellung nur insoweit abweichend von Satz 4 berücksichtigt werden, wie die Aufhebung, Änderung oder Berichtigung der Steuerbescheide ausschließlich mangels Auswirkung auf die Höhe der festzusetzenden Steuer unterbleibt.

Könnte man (jedenfalls mein erster persönlicher Eindruck) auch so verstehen, dass der Fall der Nullfestsetzung einen Sonderfall darstellt, bei dem es keines "Quasi-Grundlagenbescheides" bedarf. Von der Systematik her ist es ja schließlich so, dass in ESt-Bescheiden keine Besteuerungsgrundlagen festgestellt werden, sondern diese nur unselbständige Berechnungsgrundlagen sind. Man könnte natürlich argumentieren, dass die Neuregelung eine Durchbrechung dieses Prinzips beinhaltet.

Da muss ich bei Gelegenheit mal näher einsteigen.

Wegen des Aufsatzes brauchen Sie aber erst einmal keinen Aufwand machen. Ist kein akutes Problem und es wird sicherlich in Zukunft noch das ein oder andere dazu an Kommentarmeinungen, Verwaltungsanweisungen oder Urteilen geben. Sollte es doch mal dringend werden, komme ich gern auf das Angebot zurück. Fürs erste reicht mir, dass ich die Problematik jetzt auf dem Schirm habe.