Muss mich mit einem blöden GmbH Problem rumschlagen. Eine GmbH zahlt Beträge an den Gesellschafter und den Geschäftsführer aus. Angeblich als Darlehen.
Jetzt sollen die Darlehen zum Teil wertlos sein, da zumindest der GF durch einen unwartet verlorenen Strafprozess nicht mehr liquid ist. Irgendwie finde ich dazu in Litaratur nicht so richtig was.
Der Gedanke vGA steht zwar in meinem Hinterkopf, aber es sollen ja Darlehensvereinbarungen vorhanden sein.
Irgendwann sollte ich ja eine Aussage zur Werthaltigkeit der Forderungen machen, aber da werde ich die Verantwortung abwälzen, aber auf wen, den Geschäftsführer als Betroffenen im Anhang Angaben machen zu lassen...
Ich glaube ich werde am Wochenende nochmal lesen und lesen...
frankts
Hallo,
zwei verschiedene Personen? a) Gesellschafter und b) Fremdgeschäftsführer? (und nicht verwandt?)
Beim Gesellschafter würde ich vielleicht sogar zum Ergebnis kommen, dass eine offen Ausschüttung vorliegt. Dann müsste gegebenenfalls die Steuererklärung des Abflussjahres berichtigt werden.
Denn es sollen ja nur Darlehensverträge vorliegen.
Ja zwei völlig verschiedene nicht verwandte Personen. Der GF war kurze Zeit im WJ auch Gesellschafter, auch hier könnten teilweise offene GA zu sehen sein. Steuererklärung für das fragliche Jahr gibt es nicht nicht!
Ich weiß aus zuverlässiger Quelle (nicht mein Mandant), das in ESt-Erkl. des Gesellschafters keine GA enthalten ist und dass die BP das fragliche Jahr gerade prüft.
Hinter dem ganzen steckt das alte Problem, für die Bank ne gute Bilanz und fürs Finanzamt..... Als wenn ich ein Auftragsschriftsteller wäre. Ich muss denen noch deutlicher machen, dass ich kein Glaubensbekenntis verfasse, sondern eine Bilanz zu erstellen habe, die nicht dazu führt, dass ich mein Kanzleischild abmontieren muss.
Es ist zum....
frankts
Hallo,
also Sandkastenspielereien "GmbHpoly"!
Macht es wirklich Sinn sich über den Sachverhalt den Kopf zu zerbrechen?
Wenn die BP läuft, kommt die Frage sicherlich auf den Tisch. Der Prüfer wird die Darlehensverträge sehen wollen, die dann hieb- und stichfest sein müssen.
Ohne Vorlage der Verträge würde ich gar nicht anfangen über das Problem nachzudenken.
Gibt es keine Darelehensvereinbarung, dann hat der Geschäftsführer ein Problem. Er hätte entweder offene Ausschüttungen erklären müssen (und zwar für beide Gesellschafter, also auch sich selbst), oder aber die Gesellschafter namens der GmbH auffordern müssen die Gesellschafterkonten glatt zu stellen.
Beides ist nicht geschehen.
Gegebenenfalls kommen aber noch andere rechtliche Probleme auf den Geschäftsführer zu, da die Darlehensgewährung zu einer Entreicherung der GmbH und gegebenenfalls zu ihrer Insolvenzreife führt. Ist aber nichts zum Thema gesagt.
Wenn die Rücklagenkonten die entsprechenden Auskehrungen nicht hergeben, dann wurde Stammkapital ausgeschüttet.
Bei solch handwerklicher Dummheit vergeht einem der Spaß an der Arbeit. Es wird wohl zu einer Ausschüttungssituation kommen. Die Frage stellt sich nur wann diese angenommen wird, ob im Zeitpunkt der Kapitalauskehrung oder im Zeitpunkt des Untergangs des Darlehens.
frankts schrieb:Ja zwei völlig verschiedene nicht verwandte Personen. Der GF war kurze Zeit im WJ auch Gesellschafter
War er bei der Darlehensgewährung auch Gesellschafter? Ansonsten käme man da m.E. nicht zur vGA, da die Vermögensminderung nicht durch das Gesellschaftsverhältnis verursacht sein kann. Zur vGA bei Wertberichtigung von Gesellschafterdarlehen vgl. übrigens BFH Beschluss vom 26.10.1993 - I B 112/93 (NV).
Zitat:, auch hier könnten teilweise offene GA zu sehen sein.
eine offene GA kann hier m.E. schon mangels ordnungsgemäßem Gesellschafterbeschluß nicht vorliegen.
Zitat:sondern eine Bilanz zu erstellen habe, die nicht dazu führt, dass ich mein Kanzleischild abmontieren muss.
Ich denke, in der HB wird man die Forderungen so oder so abschreiben müssen. Ob das FA denn irgendwann eine vGA draus machen will, muß man halt abwarten. Dazu ist m.E. auch der Sachverhalt zu unklar.
In der Bilanz und/oder im Anhang müssen ja eh Angaben zu den Forderungen ggü. den Gesellschaftern und den GF gemacht werden, incl. der Entwicklung dieser Positionen. Wobei hier die interessante Frage auftaucht, ob die Wertberichtigung mit angegeben werden muß. Der Beck`sche Bilanzkommentar meint, dass hier Nominalbeträge anzugeben sind, Tz. 190 zu § 285 (5. Auflage).
An anderer Stelle würde ich im Anhang keine Angaben zur Bewertung speziell dieser Forderungen machen. Das ist in den allg. Angaben zur Bewertung ja enthalten. Und in den Anhang gehört nichts rein, was nicht zwingend rein muß.
towel day schrieb:Zur vGA bei Wertberichtigung von Gesellschafterdarlehen vgl. übrigens BFH Beschluss vom 26.10.1993 - I B 112/93 (NV).
Danke für die ausführlichen Gedanken; bloß eine Frage stimmt, das obige Datum bzw. AZ? Ich finde da nichts was zueinander paßt.
Ich werde mich mit einer Wertaussage beider Beträge sehr zurückhalten. Es klingt bloß seltsam, wenn irgendwo zur Werthaltigkeit steht "nach Auskunft der Geschäftsführung...."
Mit dem unklaren Sachverhalt ist das schon richtig, wenn gar nicht Schriftliches kommt wird es auf jeden Fall nicht besser. Meine ureigenste Vermutung bezieht sich auf gestopfte Fnanzdefizite.......
Vielleicht muss ich doch das Mandat niederlegen????
frankts
frankts schrieb:Danke für die ausführlichen Gedanken; bloß eine Frage stimmt, das obige Datum bzw. AZ? Ich finde da nichts was zueinander paßt.
Hab das so aus Haufe reinkopiert. Fundstellen wären: BFH/NV 1994, 415, bzw. Haufe-Index 419541
Zitat:Ich werde mich mit einer Wertaussage beider Beträge sehr zurückhalten. Es klingt bloß seltsam, wenn irgendwo zur Werthaltigkeit steht "nach Auskunft der Geschäftsführung...."
Naja, letztendlich obliegt es der Geschäftsführung, die Werthaltigkeit der Bilanzpositionen zu beurteilen. Zumindest bei einem reinen Erstellungsauftrag ohne Prüfung oder Plausi-Beurteilung. Das Ganze sollte man sich dann durch eine Vollständigkeitserklärung absegnen lassen. Wenn sowas vorliegt, würde ich aber weder im Bericht noch im Anhang (da schon gar nicht) spezielle Angaben zur Werthaltigkeit der Forderungen gegen den GF machen. Das sieht sonst so aus, als ob man selber nicht glaubt, was man da bilanziert. Ist halt die Frage, ob der GF die Werthaltigkeit dieser Forderungen selber bestätigen mag. Wie gesagt, im Zweifel würde ich die Forderungen wertberichtigen.
Zitat:Vielleicht muss ich doch das Mandat niederlegen????
frankts
Wozu? Wenn die Vollständigkeitserklärung vorliegt, besteht dazu doch kein Grund. Aber wie sieht denn die wirtschaftliche/bilanzielle Situation der GmbH insgesamt aus? Wurde durch die Auszahlung das Stammkapital angegriffen (s. Zaunkönig)? Dann muß m.E. unbedingt ein Hinweis an den GF auf §§ 31, 43a GmbHG erfolgen und dokumentiert werden.