Hallo,
folgender Sachverhalt beschäftigt mich derzeit:
Ein Sportverein (kein Mannschaftssport) hat über eine Firma (Einzelunternehmen) einen Trainer bei sich beschäftigt. Die Firma stellt über die Stunden, die der Trainer beim Verein tätig war, eine Rechnung aus. Umsatzsteuer fällt keine an (§19 UStG). Zusätzlich hat der Verein mit dem Trainer einen Übungsleitervertrag abgeschlossen, in dem die Trainingszeiten, etc. geregelt sind. Warum man das gemacht hat, weiß keiner so genau. Ein Arbeitnehmerüberlassungsvertrag oder ähnliches gibt es nicht. Man hat halt einfach mal gemacht.
Nach einigen Jahren kommt die Sozialversicherungsprüfung. Die stellt dann fest, dass zwischen dem Trainer und der Firma kein Beschäftigungsverhältnis vorlag. Folglich soll nun der Verein die Sozialversicherungsbeiträge bezahlen.
Kommt man aus der Nummer noch irgendwie raus?
Meine Meinung nach, hätte sich der Verein versichern müssen, dass der Trainer in einem Beschäftigungsverhältnis steht. Der Verein hätte sich die Erlaubnis vorlegen lassen.
Grüße
(30.04.2013 10:48)Cloud schrieb: [ -> ]Nach einigen Jahren kommt die Sozialversicherungsprüfung. Die stellt dann fest, dass zwischen dem Trainer und der Firma kein Beschäftigungsverhältnis vorlag. Folglich soll nun der Verein die Sozialversicherungsbeiträge bezahlen.
Mal wieder ein Sachverhalt zum raten.
Wer ist die Firma? Womöglich der Trainer selber? Wie hat der von der Firma sonst sein Geld bekommen, wenn er nicht dort beschäftigt war?
Die Regelung von "etc." kann alles oder nichts sein.
Ich würde hier erst mal prüfen, ob zwischen Verein und Trainer ein Anstellungsverhältnis bestanden hat oder ob der Trainer nicht doch selbständig für den Verein tätig war.
Und warum die "Firma" Rechnungen für seine Tätigkeit gestellt hat.
Und dann ggf. Übungsleiterpauschale, den einkalkulierten Fahrtkostenersatz und "etc." abziehen.
(30.04.2013 10:48)Cloud schrieb: [ -> ]Ein Sportverein (kein Mannschaftssport) hat über eine Firma (Einzelunternehmen) einen Trainer bei sich beschäftigt.
Also hat die "Firma" (wer ist das?) den Trainer angestellt?
Und der Verein hat die Firma mit Dienstleistungen beauftragt?
(30.04.2013 10:48)Cloud schrieb: [ -> ]Die Firma stellt über die Stunden, die der Trainer beim Verein tätig war, eine Rechnung aus. Umsatzsteuer fällt keine an (§19 UStG).
Und wie sind die tatsächlichen Rechtsbezeihungen?
(30.04.2013 10:48)Cloud schrieb: [ -> ]Zusätzlich hat der Verein mit dem Trainer einen Übungsleitervertrag abgeschlossen, in dem die Trainingszeiten, etc. geregelt sind.
Und dem Trainer auch noch zusätzlich was bezahlt?
(30.04.2013 10:48)Cloud schrieb: [ -> ]Nach einigen Jahren kommt die Sozialversicherungsprüfung. Die stellt dann fest, dass zwischen dem Trainer und der Firma kein Beschäftigungsverhältnis vorlag.
Fein, dann erhält die Firma die geleisteten SV-Beiträge zurück.
(30.04.2013 10:48)Cloud schrieb: [ -> ]Folglich soll nun der Verein die Sozialversicherungsbeiträge bezahlen.
Auf welcher Rechtsgrundlage?
(30.04.2013 10:48)Cloud schrieb: [ -> ]Meine Meinung nach, hätte sich der Verein versichern müssen, dass der Trainer in einem Beschäftigungsverhältnis steht.
Wie soll das gehen? Welche Rechtsgrundlage?
(30.04.2013 10:48)Cloud schrieb: [ -> ]Der Verein hätte sich die Erlaubnis vorlegen lassen.
Welche Erlaubnis nach welchem Gesetz?
So viele Fragen...
okay mein Fehler
Zitat:Also hat die "Firma" (wer ist das?) den Trainer angestellt?
Und der Verein hat die Firma mit Dienstleistungen beauftragt?
Die Firma ist das Einzelunternehmen bei dem der Trainer nicht angestellt war, von dem aber der Verein eine Rechnung erhielt über die geleisteten Stunden. Der Inhaber des Einzelunternehmens ist nicht der Trainer. Die Rechnung erfolgt aber über die Firma, wo das Trainerhonorar abgerechnet wird.
Zitat:Und wie sind die tatsächlichen Rechtsbezeihungen?
Es gibt keine. Kein Angestelltenverhältnis oder ähnliches. Trainer und Inhaber sind "gut befreundet".
Zitat:Und dem Trainer auch noch zusätzlich was bezahlt?
nein, es wurden nur die Rechnungen gezahlt, die von der Firma ausgestellt worden sind.
Zitat:Fein, dann erhält die Firma die geleisteten SV-Beiträge zurück.
Es gab ja keine Anstellungsverhältnis, somit auch keine Sozialversicherungsbeiträge.
Zitat:Wie soll das gehen? Welche Rechtsgrundlage?
Gibt es nicht, aber interessiert das jemand? Der du Dumme ist doch der Verein, der davon ausging, dass eine freiberufliche bzw. gewerbliche Tätigkeit vorliegt.
Zitat:Welche Erlaubnis nach welchem Gesetz?
Die Erlaubnis des Entleihers siehe
http://www.ihk-koeln.de/upload/Arbeitneh...g_9980.pdf
Zitat:Mal wieder ein Sachverhalt zum raten.
Wer ist die Firma? Womöglich der Trainer selber? Wie hat der von der Firma sonst sein Geld bekommen, wenn er nicht dort beschäftigt war?
Die Regelung von "etc." kann alles oder nichts sein.
Die Firma ist eine Einzelunternehmung. Der Trainer ist aber nicht der Inhaber.
Keine Ahnung wie die das mit dem Geld untereinander geregelt haben. Die Motive sind unbekannt.
grüße
(30.04.2013 13:10)Cloud schrieb: [ -> ]Zitat:Also hat die "Firma" (wer ist das?) den Trainer angestellt?
Und der Verein hat die Firma mit Dienstleistungen beauftragt?
Die Firma ist das Einzelunternehmen bei dem der Trainer nicht angestellt war, von dem aber der Verein eine Rechnung erhielt über die geleisteten Stunden. Der Inhaber des Einzelunternehmens ist nicht der Trainer. Die Rechnung erfolgt aber über die Firma, wo das Trainerhonorar abgerechnet wird.
Noch mal die Frage, welche Rechtsbeziehungen der Zahlung des Vereins an das EU zu Grunde lagen. Warum zahlt der Verein an X, wenn Y die Leistung erbringt?
Zitat:Und wie sind die tatsächlichen Rechtsbezeihungen?
Es gibt keine. Kein Angestelltenverhältnis oder ähnliches. Trainer und Inhaber sind "gut befreundet".
Also Schenkung der Leistung des Trainers an den Inhaber des EU???
Zitat:Wie soll das gehen? Welche Rechtsgrundlage?
Gibt es nicht, aber interessiert das jemand?
Der Dumme ist doch der Verein, der davon ausging, dass eine freiberufliche bzw. gewerbliche Tätigkeit vorliegt.
Natürlich kann er davon ausgehen, wenn er das EU mit der Trainingsarbeit beauftragt hat. Hat er das denn?
Zitat:Welche Erlaubnis nach welchem Gesetz?
Die Erlaubnis des Entleihers siehe http://www.ihk-koeln.de/upload/Arbeitneh...g_9980.pdf
Das ist nicht zutreffend. Leistungsbeziehungen sind doch sehr selten Personalgestellung. Viele Unternehmen erbringen unterrichtende Tätigkeit (Trainer) und kaufen dafür Eingangsleistungen ein.
Zitat: Wer ist die Firma? Womöglich der Trainer selber? Wie hat der von der Firma sonst sein Geld bekommen, wenn er nicht dort beschäftigt war?
Die Regelung von "etc." kann alles oder nichts sein.
Die Firma ist eine Einzelunternehmung. Der Trainer ist aber nicht der Inhaber.
Keine Ahnung wie die das mit dem Geld untereinander geregelt haben. Die Motive sind unbekannt.
Ohne die Klärung der tatsächlichen Rechtsbeziehungen kommen wir hier nicht weiter.
Zitat:Noch mal die Frage, welche Rechtsbeziehungen der Zahlung des Vereins an das EU zu Grunde lagen. Warum zahlt der Verein an X, wenn Y die Leistung erbringt?
Zitat:Zusätzlich hat der Verein mit dem Trainer einen Übungsleitervertrag abgeschlossen, in dem die Trainingszeiten, etc. geregelt sind. Warum man das gemacht hat, weiß keiner so genau. Ein Arbeitnehmerüberlassungsvertrag oder ähnliches gibt es nicht. Man hat halt einfach mal gemacht.
Dem Verein war es einfach egal, wem Sie das Geld zahlen...Aus der Rechnung war ersichtlich, dass die Leistung von Y abgerechnet worden ist. Somit ist man davon ausgegangen, dass dies von Y und X gewollt war. Man hatte das dann auch mit Y abgesprochen (nur mündlich).
Zitat:Also Schenkung der Leistung des Trainers an den Inhaber des EU???
So könnte man es sagen. Er war unentgeltlich für den Inhaber des EU tätig.
Zitat:Natürlich kann er davon ausgehen, wenn er das EU mit der Trainingsarbeit beauftragt hat. Hat er das denn?
Eine Auftragsbestätigung oder ähnliches gibt es nicht (siehe oben). Es wurde einfach mal bezahlt und hat die Art der Abrechnung für in Ordnung befunden.
Die Frage ist auch, was man dem Sozialversicherungsprüfer erzählen will. Und wer letzendlich die Sozialversicherungsbeiträge zu zahlen hat.
Vielen Dank phönix für die Hilfe
Zitat:Wenn der Verein nicht nachweisen kann, dass er dem EU einen Auftrag erteilt hat, wird der Verein um die Bezahlung der SV-Beiträge nicht drumherumkommen.
Dafür würden ja die erteilten Rechnungen sprechen, dass ein "Auftrag" vorlag
Zitat:Du kannst ja dann schon mal die zusätzliche Lohnsteuer auf das neue "Brutto" berechnen...
ist kein Mandant....
Wie wäre der Sachverhalt zu beurteilen, wenn der EU das Trainerhonorar noch bei vier weiteren Vereinen genauso abgerechnet hat?? Kommt man dann in die Selbstständige Tätigkeit rein?
Grüße
Auch hier wirst Du nicht um die Klärung der grundlegenden Fragen herumkommen: Wer hat mit wem in welcher Funktion welche Vereinbarung abgeschlossen? Und was ist davon zu beweisen?