Steuerberater

Ich steh - mal wieder - völlig auf dem Schlauch und hoffe Ihr könnt mir helfen...

Ich bin seit einem halben Jahr neu für einen Fall zuständig... Und da ist einiges ganz massiv schief gegangen. Das versuche ich jetzt zu retten.

Also:
Der Vater des Mandanten war mal StB/WP. Ist aber schon lange in Rente... trotzdem hat er - gemeinsam mit seiner Frau, der Mutter des Mandanten, die Lehrerin war bevor sie in Rente kam - gemeint seinem Sohn ein tolles Projekt aufzuschwatzen. Nähers zum warum und wieso ist zu kompliziert und tut glaub auch nichts zur Sache.

Fall: Es wurden vom Mandant zwei 1-Mann-GmbHs gegründet. Vertraglich wurde dann noch eine GbR gegründet in der diese beiden GmbHs Gesellschafter sind und der Mandant. Der Mandant hat in die GbR sein bisheriges Einzelunternehmen eingelegt. Es ist sozusagen eine "GmbH und Co. GbR".

Gegenüber den Kunden trat immer die GbR als Auftragnehmer auf. Leider wurden z.B. Mietverträge nicht mit der GbR geschlossen sondern mit den GmbHs... auch bei den Arbeitsverträgen wurde z.T. eine der GmbHs als Arbeitgeber geführt anstatt die GbR.

Intern wurden drei Buchführungen geführt, da es sich um drei Standorte handelt. Ein Standort war die ehemalige Einzelfirma, die Buchhaltung dort wurde weitergeführt. Die GmbHs wurden jeweils an den neuen Standorten gegründet... Die Erlöse wurden jeweils der Buchhaltung zugeordnet, zu deren Standort sie gehörten. Es wurde unheimlich viel über Verrechnungskonten zwischen den Standorten (den drei Buchhaltungen) hin und her gebucht, da die Kunden ja an alle drei Konten gezahlt haben, wie sie wollten, die Bankkonten dann aber jeweils wieder einem Standort und einer Buchhaltung zugeordnet wurden.. RIESENCHAOS!!! Und dann wurden leider auch drei Steuererklärungen abgegeben *kopfschüttelübersogroßenblödsinn* Die zwei Jahre haben dann die GmbHs einen Haufen Miese gemacht und die Einzelfirma plus... Also lt. Erklärung hohe ESt-Nachzahlung und bei den GmbHs hohe Verlustvorträge.

Dann kamen sie zu mir...

Ich habe jetzt für das erste Jahr der GbR eine Steuererklärungen abgegeben, nachdem ich das Chaos der Buchhaltungen in den Griff bekommen hatte. Das Finanzamt hat mich drei Monate schmoren lassen, der Sachbearbeiter auf meine Anrufe immer sehr unwirsch reagiert und nun eine Ablehnung geschrieben. Allerdings ohne rechtliche Begründung. Eigentlich nur "... ist nicht möglich..." Ich vermute, er weiß selbst überhaupt nicht, wie er damit umgehen soll. Kann ich gut verstehen, ging mir auch so.

[undefined=undefined]Und jetzt kommt ich endlich zu des Pudels Kern:[/undefined] Ich hab noch in der Erinnerung von meinem Examen (lang lang ist es her), dass die tatsächliche Durchführung für die Steuer als Grundlage dient und nicht die vertragliche Darstellung. Aber wo kann ich das nachlesen? Was ist da einschlägig?

Ich muss da auch ein paar Urteile finden... es ist halt tatsächlich so, dass die GbR gegenüber den Kunden meistens als Eins aufgetreten ist, aber nicht z.B. gegenüber Vermietern und Lieferanten. Sehr verzwickt....

Nur mal eine Frage: Was soll das bringen? Ich verstehe, dass bisher der EinzelU und die beiden KapGes ihre steuerlichen Pflichten erfüllt haben. Dadurch kam es nicht zu einer Gewinnpoolung (Verlustverrechnung).

Bspw GmbH1 -30; GmbH2 -20; EU +80

Aber: Sind die Vereinbarungen und Durchführungen nicht wie Sondervergütungen etc zu verstehen. Dann würde ESt/KSt'lich keine Änderung eintreten, weil zwar bei der GbR nun ein Gesamtergebnis von +30 ausgewiesen wird, aber die Verteilung gerade wieder zu -30/-20/+80 führt?

Bei GewSt könnte es Auswirkungen haben, müsste man genau schauen, welches Geschäft der jeweiligen GmbH tatsächlich dem Sonderbereich bei der GbR zuzurechnen ist und welche nicht unter § 9 Nr 2 GewStG fallen.

Aber im Saldo ... oder versteh ich den Fall nicht?

Der GbR-Vertrag besagt, dass die GmbHs keinen Gewinnanteil erhalten. D.h. der gesamte Gewinn/Verlust der GbR ist der natürlichen Person zuzuordnen. Die GmbHs selbst haben eine Mini-Bilanz weil sie nur noch Vermögensverwaltend den Anteil an der GbR halten, der gesamte laufende Betrieb sollte eigentlich der GbR zugeordnet werden und der hier entstehende Gesamtverlust wirkt sich dann in voller Höhe bei der ESt des Mandanten aus...
Die Zuordnung in drei Buchhaltungen diente vorallem dazu, die Rentabilität der drei Standorte auszuloten. Das kommt davon, wenn man keine Kostenrechnung kennt!

Ist bisschen kompliziert der Sachverhalt, ich hoffe jetzt ist es klarer geworden? Danke, dass ihr Euch überhaupt damit beschäftigt...

Hmmm... Das klingt ziemlich komisch. Wenn ich das richtig verstehe sind Geschäftsvorfälle in den GmbH enthalten, die aber in die GbR gehören. Das riecht nach widerstreitender Steuerfestsetzung, wenn man die GuE der GbR nebst Bilanz abgibt. Man muss aber schon nachweisen, dass tatsächlich wirtschaftlicher Berechtigter/Verpflichteter jedes Geschäftsvorfalls dann die GbR war (Fehlbuchung bei GmbH), sonst klingelt gleich wieder die vGA Kasse beim Amt...

Also für die Vergangenheit ist das Kind doch in den Brunnen gefallen, so oder so.
Ich würde schauen, dass die GmbHs über die Geschäftsführung die Verluste abbauen.
Dann hat auch die GbR weniger zu versteuern.
Und dann ist die Frage was man insgesamt damit macht. Sobald die Verluste weg sind würde ich entweder die GmbHs liquidieren oder alles in eine GmbH zusammenführen/verschmelzen wie auch immer....

Das nur so schnell aus dem Bauch raus.
Wenn man dem Mandanten klar macht, dass es ihm insgesamt billiger kommt wenn er nur eine Firma hat sträubt der sich selten gegen einmalige Notarkosten....

Lieber Showbee:
Ja, wiederstreitende Steuerfestsetzung. Aber nur, wenn ich die GbR "durchboxen" kann. Wenn die Veranlagung der GbR durchgehen würde, dann würde ich die GmbH-Steuerbescheide entsprechend korrigieren lassen. Die KÖSt-Stelle weiß schon Bescheid und wartet - ebenso wie der ESt-Sachbearbeiter - darauf, was mit der GbR passiert.

Lieber Höfner501:
Ja, vermutlich ist für die Vergangenheit das Kind in den Brunnen gefallen, da vermutlich mehr dafür spricht, dass die GmbHs einen eigenen laufenden Geschäftsbetrieb hatten (z.B. Einkauf lief über GmbHs, Bankkonten lauten auf die GmbHs anstatt auf die GbR - wobei das Firmenkonklomerat bei der Bank eh als eins angesehen werden. Auf wenn schlußendlich das Konto lautet ist der Bank egalt, im Zweifelsfall bekommt sie ihr Geld vom überall obendrüber sitzenden Mandanten).

Ich werde trotzdem nicht kampflos aufgeben und benötige hierzu etwas schriftliches, was ist, wenn die Lage unklar ist. Wie man sagen kann, welche wirtschaftliche Gestaltung überwiegt? Wie es z.B. ist, wenn ein Vetrag mit einem Gesellschafter einer PersG anstatt mit der PersG geschlossen wurde, deswegen ist ja nicht gleich die ganze PersG nicht gültig. Gibt dann wohl eher ein Problem mit Drittaufwand. Wenn aber die Zahlung vom PersG-Bankkonto geleistet wurde? Dann kommen wir in Richtung abgekürzter Vertragsweg?

- Habt ihr auch immer so blöde Fälle? Und wo sind die schönen, einfachen Mandate? Und wieso kann ich nicht nein sagen? -

(12.03.2013 15:43)lieschenmueller schrieb: [ -> ]... die GmbHs einen eigenen laufenden Geschäftsbetrieb hatten (z.B. Einkauf lief über GmbHs, Bankkonten lauten auf die GmbHs anstatt auf die GbR - wobei das Firmenkonklomerat bei der Bank eh als eins angesehen werden. Auf wenn schlußendlich das Konto lautet ist der Bank egalt, im Zweifelsfall bekommt sie ihr Geld vom überall obendrüber sitzenden Mandanten).

Ich werde trotzdem nicht kampflos aufgeben ...

Ich würde aufpassen mit dem Vorgehen. Wenn tatsächlich hier die Vermögenssphären der GmbH nicht sauber getrennt wurden, hast du schnell ein Problem von vgA und vE zwischen den Schwestern via natPers.

Ich würde mich erst absichern, das hier kein Ungemacht droht. Nachher hast du zwar die Verluste zur natPers umgeroutet (Primärziel), dafür aber einen borstigen BP'ler am Hals, der kleinlich jeden Zahlungsvorgang unter die Lupe nimmt.

Ggf ist das aber auch die Lösung? Bei den GmbH vGA erklären (vernichtet die Verluste) und führt ggf zu Teileinkünfteverfahren statt 15er Einkünften bei der natPers)?