Hallo Mitglieder,
ich brauch zu folgendem Fall Hilfe:
Unternehmer ermittelt seinen Gewinn nach 4/3 Rechnung. Der Unternehmer ist tätig im Bereich Reycling und Metallverwertung. Die Umsatzsteuer wird erst bei Zahlung fällig (Ist-Versteuerung).
So nun zu dem Problem...der Unternehmer bringt Röntgenbilder und andere Metallteile die er nicht verwerten kann zur einer Scheideanstalt. Die Scheideanstalt schmilzt das Silber ein und verkauft es an irgendjemand. Für das ganze stellt die Scheideanstalt dem Unternehmer eine Rechnung. Nach 2 bis 4 Wochen bekommt der Unternehmer eine Gutschrift auf sein Metallkonto bei der Scheideanstalt in Gramm, über das er jederzeit verfügen kann. Der UNternehmer hat vor das Silber nach und nach an die Scheideanstalt zu verkaufen, insbesondere wenn der Silberpreis am steigen ist.
Wann ist ertragssteuerlich eine Einnahme zu erfassen??? Bereits mit Gutschrift auf dem Metallkonto? Und wann ja, wie würdet ihr das Problem mit der Umsatzsteuer lösen, da die Umsatzsteuer erst beim Verkauf bzw. Zahlungseingang an die Scheideanstalt fällig wird.
Noch als Ergänzung: So habe ich das jetzt verstanden, wie der Vorgang bei der Scheideanstalt abläuft.
Vielen Dank im voraus für Hilfe
Grüße
Wenn das "Konto" in "Gramm je Metall" geführt wird, dann liegt mE eine Realisation erst vor, wenn veräußert wird, also vom "Metallkonto" x Kurs = EUR ins Kreditorenkonto der Scheideanstalt umgebucht wird. Zufluss nach 4/3 und 20UStG natürlich noch später. Grund ganz einfach: Solange der Wert in "Gramm je Metall" gebucht wird, verbleibt das "Kursrisiko" beim Mandanten, also keine Realisationsvorgänge.
Ich sehe es auch so, Realisierung erst bei Verkauf. Mit der Ausnahme falls die Scheideanstalt irgend etwas mit ihrer Rechnung verrechnen sollte. Er hat dort ein Vermögensposten zu liegen der hier nicht bilanziert wird. Tauschähnlicher Umsatz etc. ist hier auch nicht zu erkennen.
Hallo,
tut mir leid das ich mich so spät melde...zu Beginn war ich der selben Meinung. Aber nach langen stöbern fand ich dann im Kommentar folgendes:
Altgold
Altgold, das bei der Behandlung der Patienten beim Zahnarzt anfällt, stellt eine BE dar. Sie ist jedoch im Zeitpunkt des Zugangs auf der Ausgabenseite mit einem gleich hohen Gegenwert zu berücksichtigen. Im Zeitpunkt des Empfangs des Erlöses aus der Veräußerung an die Scheideanstalt, ist aber dieser Erlös als BE zu berücksichtigen (BFH BStBl II 1986, 607; 1993, 36; s auch FG BdW EFG 1995, 160). Die Behandlung von Silberabfällen bei Röntgenärzten wird vom BFH in gleicher Weise vorgenommen (BFH BStBl II 1986, 907).
Kann ich das jetzt so verstehen, dass man die Ausgaben um einen fiktiven oder erechneten Betrag kürzt und sobald man das Geld von der Scheideanstalt erhält, dies dann in der richtigen Höhe als Betriebseinahme bucht?? Ich kapiers nicht...
Step1: Behandlung
Gold --> Mund --> Arzt
Also Vermögenszufluss Gold, aber zugleich Aufwand durch Anschaffungsvorgang; bilanziert RHB / Verbindl
Step2: Verkauf
Gold--> Metaller
Abgabe Gold aus Lager; bilanziert Bestandsmind. / RHB
Und dann kommt der Schritt von oben. Auch in der Fundstelle ist von "veräußert" die Rede, das erst bei Realisation (s.o.)
Bei einem 4/3 erfasst man Step1 gar nicht und bei Step2 erst Zufluss; Ausgleich der Verbindl gg Patient erfolgt sicherlich durch Abzug vom Honorar durch Kasse.
Die Scheideanstalten erteilen normalerweise nur eine Rechnung über den Scheidevorgang. Das eingesandte Silber, welches die Scheideanstalt geschieden hat und auf dem Gewichtskonto gutgeschrieben hat, gehört vor und nach dem Scheidevorgang dem Unternehmer, der das Material eingeschickt hat. Ein Eigentumswechsel findet nicht statt.
Der Unternehmer kann über das Silber verfügen, es verkaufen, es sich schicken lassen etc.
Wenn er das Silber verkauft, dann ist das eine ust-pflichtige BE. Wenn er sich das Silber schicken läßt, dann ist das umsatz- und ertragssteuerlich ein neutraler Vorgang, weil er sich sein Eigentum schicken lässt.
Hallo,
ich hänge das mal hier an auch wenn es jetzt um die Umsatzsteuer geht.
Der Fall bleibt wie gehabt, nur das die Scheideanstalt in der Niederlande ihren Sitz hat. D.h. Abfälle werden von D nach NL geliefert, dort verarbeitet und dann an die Scheideanstalt in NL verkauft.
Wie ist das ganze umsatzsteuerlich zu würdigen?
Mein Lösungsansatz:
1. Die Lieferung der Abfälle von D nach NL stellt ein innergemeinschaftliches Verbringen dar. Meldung der Lieferung erfolgt in D.
2. Der "Abnehmer" ist ja der selbe, sprich die Abfälle bleiben weiterhin im Betrieb, so dass ein i.g.E. in NL zu melden wäre? Die Firma müsste sich in NL registrieren.
3. Die Verwertung der Scheideanstalt ist eine innergemeinschaftliche Leistung = Reverse Charge. Meldung der Leistung erfolgt in D.
4. Durch die Verarbeitung der Abfälle ist ein neues WG enstanden, sprich das Silber. Der Verkauf an die Scheideanstalt stellt eine Lieferung in NL dar, da Ort der Lieferung NL. Die Lieferung fällt unter § 13b Nr. 7 UStG; es gilt Reverse Charge. Meldung der Lieferung erfolgt in NL.
Kann man das soweit vertreten??War alles jetzt auf die schnelle...
Grüße